薛曉光：方勵之在大陸的言論，對中共來說，是驚天動地，因為他否定了，馬克思主義。請問這是一個個別知識份子的意見呢？還是大多數知識份子的共識？同時各代表了何種意義？
丁學良：對於方勵之在「中國」所提倡的民主和自由，在海外有些人認為，目前中國大陸這種貧困、普遍文化水準不高的地方，許多人連溫飽都還是問題，談自由民主根本是奢侈品。另外一種說法是，傳統上知識份子一生最大的願望是為主政者所用，做一個幕僚，以光宗耀祖；當不成幕僚，在旁發幾頓牢騷，也就是雅士了。
像方勵之這樣，尖銳的對當政者做全面的批評，而且是在公開場合，非私人談話；不是在一個地方，而是在許多地方；不是一天，而是連續的長時期，這種現象是特例呢？還是冰山之尖？我願意以個人的經驗來談談方勵之的代表性的問題。
大陸四代知識份子
我們若以年齡來對大陸知識份子分類，大致可以分為四代：
老一代為六十五歲以上的知識份子，他們曾受到中國傳統國學的熏陶，或曾留洋。
第二代為五十歲到六十五歲之間，大陸上稱中年知識份子，大多數是在一九四九年後受教育，當時整個教育制度、意識型態部是抄襲蘇聯，所以他們是在視野比較狹窄的政治文化氣氛下長大，對國學認識不深，對西方文化接觸也極用有限。
第三代為經歷過文革，年齡三十五歲到四十九歲之間的知識份子。
最後一代為目前在校或剛畢業的大學生。
從統計學上來說，最開放的為最年輕的一代，雖然他們不一定最有深度；最保守的為中年知識份子。
年輕人熱烈回響
老一代對方勵之的觀點，譬如對如識份子作用的強調，對特權、官僚主義的批評，絕大多數部表示贊同。但這一代一方面因年齡較大，也因為經歷過一連串的政治運動，較少人願意在公開場合表示自己的支持。
中年知識份子對方勵之對社會現象的批判絕對同意，但有關政治問題的痛擊，回響就不如年輕一代熱烈，因為有些中年知識份子，一方面是他們在成長過程中，資訊世界不夠寬闊；另一方面是有些人已在位，與其實際有衝突。因此方勵之的觀點在這一代，就不如在年輕一代得到壓倒性的優勢。但這也不是一個絕對的現象，因為方勵之也屬於中齡層。
特別值得一提的是目睹政治神話破產的第三代、第四代。
在一九四九年到五七年之間，還可以看到知識份子對當時一些制度的批判。但接著來的反右運動、四清運動，把一些有獨立思考能力的知識份子一步步地整肅，造成意識型態與文化領域內對資訊的全面控制，達到絕對化的地步，使社會上沒有第二種聲音。
即使一個人有獨立思考的能力，也沒有任何資訊來源使你能夠作出有效判斷，當時連西方古典小說都不讓人讀，譬如說「紅與黑」是禁書，因為書內容代表了個人奮鬥的精神，看了後會不聽「黨」的話，不服從領導。
存這種情況下，使得人的思想變得非常狹窄，很容易被政治神話、政治宗教引到一個極端、一種狂熱，這也說明了當時文化革命為什麼搞得起來。
大陸人民大大覺悟
但是文革卻叫它的實踐揭露了它的謊言。譬如說，林彪沒被整肅前被視為神；倒霉以後連人都不如，是個畜牲，骯髒又卑鄙。這種自打嘴巴的翻來覆去，最後導致上層信用徹底的破產，老百姓什麼話也不信。
第三、四代的知識份子就是在這種的政治氣氛中成長。加上這幾年來，大陸逐漸對外開放，各國書籍、資訊進入大陸愈多，人們的思想就愈開放。在這層意義上，方勵之的觀點，尤其是對政治問題的見解、對民主及馬克思主義的看法，代表了三、四兩代知識份子的絕大多數。
胡平：方動之的言論有多大代表性，這很難從一般人表面的態度來判斷。長期的恐怖統治對很多人的思考產生了不可忽視的抑阻作用，更不用說對公開發言的影響了。
海外不少人喜歡問我：究竟有多少人贊成自由民主？一般市民是否支持學生遊行？捉出這種問題的人往往無形中假定了大陸上的人都是在憑著白己的願望在那裡自由地作判斷；而這個假定恰恰是不正確的。
保守派都是勢利派
「四人幫」打倒之前，你去問問人們，那怕是私下問，你也會發現，直截了當地指斥「四人幫」的人並不多。可是等到「四人幫」被抓了起來，幾乎大家都上街歡呼去了，像這一次，有那麼多人公開支持自由民主，甚至在上面鎮壓之後，仍自許多人在堅持，這就說明大陸人民的覺悟實在已經到了相當可觀的程度。
我和很多人打交道時發現，大陸的所謂保守派大都是勢利派，很多表面上看來觀點正統的人，其實僅僅是出於怯懦。但既然他們不肯承認自己的怯懦，他們就要對勇敢的人表示不以為然，還要為共產黨找一個合理化的解釋。
顧為群：我同意胡、丁兩位的說法，方勵之在大陸上相當具有代表性，尤其是在知識界和青年人中。
我個人認為現在大陸的共產黨可分為五個類型：一種是四人幫，屬國家社會主義類型；一種是以胡喬木、鄧力群為代表的共產黨，屬史大林主義類型；第三種是實用主義派的共產黨，以鄧小平、趙紫陽為首；第四種是馬克思自由派的共黨，代表人物為蘇紹智、王若水、李洪林等；第五類是非馬克思主義的共產黨，方勵之屬這一類，他們的思想體系更傾向於歐洲社會民主黨的形式。
危險的趨勢
日前佔主導地位的實用主義派，正受到史大林主義共黨的強大壓力，積極消除受知識份子支持的馬克思主義自由派及非馬克思主義的社會民主類型的共產黨。
這個趨勢是很危險的，因為一旦實用主義派的盟友被清洗掉，史大林派的下一個攻擊目標就是實用主義派本身。目前鄧、趙對這已有初步認識，採取了一些措施，譬如結束不得人心的所謂批判資產階級自由化的運動，但採取的措施仍不夠堅決。
反映社會的結構性變化
薛：方勵之現被調回北平，處於被監管狀態，很不容易去一趟歐洲，今後再出「國」恐也不易，今後他是否仍能公開發表言論？
顧：我預言方勵之仍會被允許出「國」，並公開發表言論，原因是：
第一，方勵之的出現，並不是他一個人忽然在「中國」這種非民主結構下蹦出來，他的出現反映了「中國」社會中深刻的結構性變化。這種結構性的變化，反映出在個人、社區、國家這三角關係中個人地位大幅度的提升了，因此我稱之為結構性的變化、力量對比的變化。
第二，他反映出的現實是知識份子做為一個階層。這個階層在傳統上是依附於統治者，或被統治者在一邊的；在今天的「中國」，由於內部力量的壯大成長，及受西方思想的影響，知識份子階層日趨獨立，這使得我相信方勵之仍會出現、仍會發言。
從另一角度來看，共產黨目前講改革、講現代化，希望引進西方技術，要達此目的，就必須改善自己在國際社會中的形象，注意國際輿論，使西方在向「中國」轉讓技術時，比較放心。「中國」言論自由、人權狀況逐漸改善，西方才會增加對「中國」的信任。
爭取民主前仆後繼
第四、大陸現在有一個「中國公民出入境法」，保障公民有出入境的自由，如果政府自己不守法，不允許公民自由出「國」，就很難指望公民守法。當然，歷史上共產黨不守法的例子不勝枚舉，發起狠來，自己定的法律可以完全不管不顧，「國家主席」劉少奇都可以被整死，方教授的言論與出「國」自由又算得了什麼？但是現在共產黨強調法治，因為沒有法治，大家日子都不好過，包括統治者本身。
丁：我覺得這個問題很難回答，方勵之在開除「黨」籍後，仍允許他出「國」，其背景一定很複雜，有許多我們看不到的力量或過程。在非民主的社會中，最大的問題，是政治沒有透明度，沒有一定的規則，使得人民無法進行一種預測。
我相信中共仍會允許方勵之在家裡或用電話接受外國記者的訪問，但是他的言論、他的聲音是否能被大陸同胞聽到，才是關鍵所在，對這一點，前景並不樂觀。
胡：據我估計，中共「領導」會對民主運動採取壓制，但對其中各別名氣大的人，反而會顯得有幾分容忍。但是這些人公開發言的機會將愈來愈少，當局會力圖把這幾個人和整個群眾隔離開來。比如說，現在方勵之仍在北平，但就沒有什麼單位再請他做公開演講了。不是大家不贊成，而是條件不許可了。
不過我並不以為這種做法能長期繼續下去。這麼些年來，大陸爭取自由民主的力量真說得上是前仆後繼。
血濃於水
薛：方勵之的書在台灣出版，除了代表台灣對大陸作品的開放以外，你們認為還代表什麼意義？除了這本書外，是否有其他大陸作家的作品應在台灣出版？
丁：看了「遠見」第十五期(九月號)對方勵之言論出版的全部報導後，我想講一句很真誠的話，我的心裡很感動、很溫暖。在這期雜誌中，我看到了一種血濃於水的情感，也感受到一份關切。台灣的民眾、知識界，他們的眼睛仍然關心大陸民眾、知識界所注目的東西，我很感激，我相信許多大陸的民眾也都會感激。我認為這裡面的意義遠遠超越了出版管理法對大陸作品的開放。
命運息息相關
不論大陸與台灣在政治、經濟、文化、教育或對外關係的發展上有什麼差距，也不管以後的路會怎麼走，一個無法否認的事實是，台灣的命運與大陸息息相關。就國民黨來說，大陸始終是台灣重大決策不顯面的對立面。連主張台灣獨立的人士的論點和宣言，潛在的對立面仍是大陸。
從這個意義上來說，既然台灣的命運在任何情況下都受到海峽兩岸局勢的影響，那麼在第一個層次上，瞭解大陸上發生了什麼重大的變化，是很重要的。如果我們能夠把眼光超越大陸官方的宣傳資料，真正瞭解民眾中發生的變化，著眼一些比較真切的東西，來瞭解大陸社會發展，我們才能對中華民族的未來有全面的看法。
從一九四九年以來，在大陸的政治生活中，最重大的變化之一，就是方勵之現象的出現，出版他的言論，從純資訊的眼光看，可以使台灣的民眾在考慮台灣命運的時候，看到大陸潛在的發展方向。
出版代表性書籍
除了方勵之的言論外，希望台灣官方和出版界眼光都不要太狹隘，應選擇出版一些不同類型、具代表性的書籍，不僅出不牽涉到政治，如歷史考證、文化、技術方面的東西，也要出一些反正統的東西，如劉賓雁、王若水等人的作品，還應出一些大陸正統保守派代表性的東西，使台灣民眾、知識界對大陸有一全盤的瞭解。
劉賓雁、王若望、王若水、蘇紹智、于浩成等代表今天大陸上的一些重要變化。建議台灣出版時能保留原樣出版。為使讀者瞭解來龍去脈，可再加導言、註釋。
顧：我認為此次發表方勵之的著作是海峽兩岸民主的匯流，在大陸民主實踐的那一天，在台灣民主生根的那一天，中國的統一將是水到渠成的事。
中國政黨有一個通病：「沒當民王叫民主，當了民王沒民主」。真正的民主自由應建立一個能容忍各種黨派的憲法框架。而各黨派能在合法、平等的基礎上公開競賽，希望國民黨與共產黨能視雙方為政治競賽對手而不是非要打垮對方，而應為中華民族的發展，互相批評。
合法、平等的競爭
用武力的方式來解決中國問題是一種相當野蠻、過時的方式。我希望兩黨都能把謾罵、情緒化的字眼丟掉，把野蠻性的詞句從政治辭典中刪去。因為我們不可否認台灣在大陸是影子存在，共產黨在台灣亦然。如果這種影子存在變成現實的合法政治存在，則是開闢了一條中國現代化、民主化的捷徑。
胡：希望「中國」能出現真正比較自由的文化，大陸上拐彎抹角的事太多了，如果後人看我們這十億人口這些年來，只做了這點事，真是太對不起人了！
薛：有人認為台灣對大陸的報導不夠客觀，也有人認為這些報導未觸及中共惡行的十分之一，你們的看法如何？
丁：希望台灣開明的報紙與雜誌，今後能夠客觀的瞭解大陸社會、文化、藝術、風俗、經濟的現況，做有組織的系列報導。資料來源可從大陸到國外的學者、學生處採集。譬如海峽兩岸學界經常舉行座談會，就是很好的焦點。
雖然大陸在四九年後，由共產黨領導，但我要說一句話，「共產黨不等於大陸」。雖說四九年後，在文化上、政治思想上共產黨管得很嚴密，不斷地有政治運動「洗腦」，但難道四九年後的一代代學生、知識份子真的沒有了自己的思想、真喪失了他們獨立判斷的能力嗎？如果沒有失去，他們獨立判斷的理論、意識、思想來源為何？
我懇切的希望台灣民眾能從立體面來瞭解大陸，不要以為大陸只是一個平面、一片紅色；這樣會看不清大陸，同時對兩岸的溝通，美好解決海峽兩岸的問題不會有幫助。
胡：我覺得台灣和海外其他地方，都對大陸瞭解得不夠，對大陸上的事情知道得不多，對這些事情的意義理解不深入。在這方面。我們大陸上的人自己應該多努力。
結構正在變化
顧；共產黨建黨初期是一個理想主義的激進知識份子的團體，後來打游擊，經過抗日戰爭就變成了一個農民黨。
最近一些年來它的構成正在發生變化，知識份子所佔比重增加了，但至今共產黨的屁股上仍然打著深深的農民社會主義和封建專制主義的烙印。這就是所以它至今仍要三年搞一次反智主義的政治運動(反精神污染、反資產階級自由化)。
共產黨之所以讓台灣同胞害怕，一方面是不瞭解，另一方面是它權力太大，至今仍沒有其他政治力量強大到足以制衡共產黨力量的地步。「權力使人腐敗，絕對的權力使人絕對的腐敗」。這句至理名言是千真萬確。
其實，共產黨內部有一大批為人民、為民族努力工作的理想主義者。有些人學問道德受到老百姓的極大尊敬，也有些黨員人人痛恨，如胡喬木、鄧力群等。
薛：你們認為今後台灣對大陸的事，何種關懷的程度是需要的？何種援助是可提供的？
丁：希望台灣民眾都改變狹隘的島嶼心態，把眼界拓寬，不要把台灣一島的安樂視為一切，因為這樣保不住安樂。有許多台灣學界來的人提到，因在國際上多不被承認，總覺心裡不踏實。我認為若認真想使這島嶼愈來愈繁榮、安定，不要存有坐在一艘沒有停泊港的船上的心理，只有把眼界打開，把台灣與中華民族的命運連接在一起，才能找到比較合理的出路。
另外我要提醒台灣同胞的一點是：不要被某些宣傳攻勢嚇倒。台灣這些年在各方面取得的成就，實在用不著心虛。
誰把經濟搞得一塌糊塗、民不聊生，誰才應該心虛。「四人幫」時的大陸最心虛，這難道還不清楚嗎？
方勵之談過一句話：「「中國」自戰後實施社會主義革命以來，除了乒乓球、排球之外，在政治、經濟、科技、文化、教育，乃至道德與精神文明，總的來說，都是失敗的。」
台灣有雄厚基礎
台灣民眾這些年來在經濟、技術、文化、教育等各方面的成就，使得台灣與大陸的對話有著堅實而雄厚的基礎，不要忽視和低估了你們的成就對海峽兩岸問題的重大價值，不但下要消極無為地退縮一隅，而是應該反過來主動出擊。
譬如趙少康對大陸提出的十年挑戰，就非常好。政治上誰高誰低一時講不清，但經濟、教育、民生建設這個層面是可以客觀比較的。
基於台灣發展的成功經驗和實際成果，對大陸經濟技術發展提出建設性的挑戰，這就是一種積極的變力、建設性的變力。它既對台灣無不利，又推動了大陸上的正面發展，正是有利於天下。如果台灣各界郁能提出這樣的正面挑戰，逐漸地就能在海峽兩岸之間造成正面的對話形勢。那時可由消極的對抗，轉為積極的競爭。在民主、自由和繁榮的基礎上解決統一問題，才是中華民族唯一光明的出路。
純粹的講大話、發空話，或消極退縮不說話，都不能寫民主、自由、繁榮這個統一的基礎創造條件，唯有有理、有利、有節的對話和隨之而來的積極競爭，才能創造這種條件。
不論那一個政黨，要保住政權，最重要的是使自已的人民生活愈來愈進步。如果台灣知識界、工商界，還有政界，通過各種方式，對大陸提出的統一提議採取正大光明、理直氣壯的積極態度，有應戰、有挑戰，脫退逃避無用、不上擂台的狀態，才有可能一方面使台灣民眾建立自已的信心，另方面為尋找一條真正可行的統一通道開闢前景。
取決於自己
在將來的統一談判中，台灣的份量如何、台灣的利益怎樣，台灣的聲音多大，這在很大的程度上，取決於你們自已如何作為。
中共老一代的領導人，都是民族主義者，都不希望國家分裂，如果台灣在不放棄統一的前提下，不斷積極的對話，才能使中共領導人相信，雖然台灣在政治見解上與中共不一樣，但在民族主義上是相同的。也只有這樣，才能避免一場海峽兩岸的浩劫。
胡：我認為台灣在統一方面應該積極主動一些，這對內部也會產生好的效果。至於說耶些積極的主張是否能夠得到中共的響應，那是說不定的。
統一應基於民主、民心，但中共領導卻沒有這個想法。香港就是個例子，一塊領土要收回「祖國」，人民聽到嚇得跑，這在歷史上是極罕見的。有人說中共絕不願意讓香港經濟倒退，否則丟面子，其實他們才不在乎這些，他丟面子丟慣了。
我當然希望海峽兩岸相平競爭、民主統一，但要說中共會誠心放棄武力，那是沒根據的。因為他在大陸就不搞民主，對學生遊行都揚言要動用軍隊，根本都不在乎是否流血。
顧：我不贊成胡平的看法，我想借貴刊的篇幅向國民黨的朋友提出呼籲，不要堅持「三不」。應同意與大陸「三通」，建立經濟、文化來往，以便提升彼此的信心，為統一打下基礎。
薛：謝謝三位剖心相告，我知道你們是冒著失去獎學金、失去工作的可能性，坦言自己對共產黨的看法，說出對台灣民眾、知識界的期望。
在異國的屋簷下話中國，我的心卻溫暖無比，因為在你們的身上，我看到了中國的生命力，看到了中國的希望，也有到血濃於水的真情、放眼天下的氣度。
胡平曾說：「在生活中當一個人人稱道的好人並不難，只消做到以下兩點－－善良而不勇敢。」我則希望今後能與你們這些善良而勇敢的好人，經常交換意見。
