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我做的是民主,不是民粹

文 / 李明軒、劉鳳珍    
1998-01-05
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我做的是民主,不是民粹
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關於願景「市民主義」讓台北動起來

問:做為台北市長,你對台北市的願景是什麼?

答:我提出的「市民主義」已經慢慢有具體的落實和實踐;這也是為什麼我要從事行政革新,從戶政事務所、區公所,現在擴大到地政事務所、稅捐稽徵處、醫療院所。我要改變市民的觀念,也要改變政府官員的觀念;市府是為市民而存在,我們是公僕。至少我很欣慰這種觀念改善讓台北市更活潑、更多元,市民更願意參加市府的活動。

問:在你看來,台北市有哪些國際競爭力方面的優缺點?

答:台灣要在國際舞台有一席之地,經貿的永續發展是生命線。如果台灣要成為科技島,台北就要成為科技城。在商的部分,服務業、金融業應是未來台北的主軸;也就是如果亞太營運中心在台灣,金融中心應在台北,利用台北在國際金融的優勢跟香港、新加坡一較長短。所以籌建台北國際大樓,我非常積極。但光靠市府的力量是不夠的,沒有中央的支持配合,還是無法達到預期目標。中央反應太慢,也會影響台北成為亞太營運中心。我無意也沒有資格批評中央政府,我能做的就是支持與配合中央。所以我說過,民進黨贏得十二席縣市長以後,更要謙虛,選民的付託是責任的開始加重,我們不可能地方包圍中央或對抗中央,應改成地方支持、配合中央。

關於施政理念為了選民主人,公僕不要局限在法律的框框裡

問:府會互動,三年來一直不順利。有人認為你動輒拿選民與議會對抗,有舞弄民粹政治的意味,你自己認為呢?

答:這就是民主,不是民粹。這也是一個趨勢。過去的市長是官派的,後來官派還要經過市議會五十多位市議員同意。所以官派市長有兩個老闆,一個是他的長官,一個是議會。

現在是民選時代,議員是民選的,市長也是民選的;我固然要接受監督,更要向我的選民負責。所以當議會民意和我的選民民意衝突時,我不是遷就議會,應該照顧我多數民意的想法,這是民主不是民粹,是直接民主。議會是一種間接民主。當市長,分寸拿捏不易,很多東西你不能背棄選民的期待。這也就是為何我一直要做民調的原因。

問:你能否解釋在公務員講習時所說的「理念重於程序」的意思?

答;沒有,不是這樣說,我是要進行一種觀念上的革命;百姓是主人,我們是公僕,公僕要主動為主人服務。所以只要是為了選民,在法律上我們要做有利於選民的解釋,克服法律障礙,不要局限在框框裡,否則絕對跳不出去。法律不是阻礙行政作為的工具,法律可以改變,在修正之前可以解釋,所以要勇於嘗試。法律是人定的,死的法律要活用,那只是理念上的問題。

問:在你走過的人生路上,你最懷念哪段時間?你認為哪段時間對你的影響最大?

答:我還是要說,做什麼像什麼。我提出一個「桌子理論」;做民意代表,你可以只看桌面,桌子的四個腳可以不重要,只要你站穩一個角度,積極問政,就立於不敗之地,就是一個稱職的民意代表。因為只要代表部分民意來為民喉舌,你就成功。但是做為行政首長,我必須看整個桌子,不只要看桌面,也要看桌子底下,因為有很多死角和暗處,你稍不注意就會被蒙蔽、被坑或被騙。

問:推動你在政治路上努力的力量是什麼?

答:我只有一個信念:有心就有力。只要想成功,你就會去找方法;如果你不想成功,想失敗,就會找藉口。你找的東西不一樣,結果就不一樣。所以我說天底下沒有不可能的事情;只要你有心就有力,也就沒有所謂的mission impossible(不可能的任務)。

關於兩岸關係絕不能拿台灣人民的生命財產開玩笑

問:你會去大陸訪問嗎?

答;我們不排除這種可能,但不容易。因為大陸不承認陳水扁是台北市長,這個盲點不破,根本走不出去,台北也不可能和大陸城市締結姊妹市。假如我要到中國,但他們反對我用台北市長名義,問題是出在他們那邊,不是我們閉關自守。我們希望廣結善緣,當然不排除和中國的任何城市打交道。

問:你對江澤民領導下的中國大陸有什麼看法?

答;中國在變,也有很多不變。至今未見鬆動的是對台灣、一個中國政策,打壓、抵制的手段與封殺都愈演愈烈。變的方面包括江澤民到美國,他的談吐行動一掃很多人對中共領導人的刻板印象,所以他們可塑性滿高 ,這也是台灣的壓力,是競爭的挑戰,我們不能輕忽。

問:你怎麼看民進黨的大陸政策?

答;我認為除非一個黨沒有未來或永遠不可能執政,否則黨的領導人不可以隨便講話。未來可能由地方執政變成中央執政,這個黨就要負起責任,一掃過去在野黨或為反對而反對的意識形態那種作為。愈可能執政的黨,愈要謹言慎行,特別是處理國家與兩岸事務更要小心。我們只能有一種心理,絕對不能開台灣人民生命財產的玩笑。

關於未來領導人管理國家與經營市政沒有兩樣

問:你怎麼看現在的蕭內閣?

答;現任院長可能是有史以來最有心的一位。他絕對想將這個角色扮演好,但他的困境已不是個人問題或閣揆的調整撤換問題,而是一個換政權的問題。

這三年來我明顯感受到,即使我們非常努力,有時仍覺得很無力。這不只是議會的問題,整個行政系統的人事制度非常僵化,不做事也可以受到國家法律的保護,造成勞逸不均。僵化的文官制度確實減損很多國家競爭力,我非常賣力而且直接面對第一線都有如此感覺,中央政府隔了好多層。這種神經的麻痺、感覺的遲鈍可能沒法一言道盡。所以換政權至少是一個開端,一個契機。

問:公元兩千年時,台灣需要什麼樣的領導人?他應該具有哪些特質?

答:這應該是做的問題,而不是特質的問題。我常說,市政經營就是企業的經營;企業經營就是人的經營;人的經營就是心的經營。人的經營也好,心的經營也好,就是一種管理。管理一個國家基本上與經營市政沒有兩樣。一個國家管理的問題,也就是團隊如何做最好的充分發揮的問題。

從過去這三年,我感覺最主要還是意志與決心的問題。要玩假的,很容易;要打太極拳或玩形式遊戲,那太簡單不過了。到底想做好還是不想,有很多壓力與負擔,都看你要不要走過去、要不要衝過去,要討好還是不要。

關於信念行政首長的「正義」要以全面考量為前提

問:你從政以來一直打著「正義」的旗號。你心中的「正義」是什麼?

答:當律師,你是為當事人的正義而伸張。做民意代表,社會有不同面向與不同角度,你只要站穩其中的角度為他講話,為他的權益伸張。那也是正義的一種;不過那是個別的正義,個別的權益。但是做為行政首長,你在傾聽個別的、不同角度的說法後,還是要做一個綜合判斷。所以總會有少數人的利益和權益受到剝奪和犧牲;否則為了少數人,你什麼事都不要做了。如果十四號公園不拆,就不可能煥然一新;因此我們給與拆遷戶有史以來最好的補償,一戶可以領到一、兩百萬;給最好的安置,到現在已經有兩百多戶配售到基河專案國宅,也是以最快的速度處理。我們問心無愧;因為這樣可以改善生活和居住環境,而且得到一個新的公園。

問:「做什麼,像什麼」應該是手段,對你而言,普遍的正義是什麼?

答:沒有普遍性的正義原則。律師看正義是看個案,民意代表看正義是看部分選民。他們都不是看全面。所以我還是堅持桌子理論。因為我也做過民意代表,哪能去照顧到多數人的利益。一群人找民意代表,希望你為他講話,你就幫他講話,就是這樣而已;一個case來找律師,希望你為當事人辯護,你就為他辯護,就這樣單純。

問:成功的目的是什麼?

答:(停頓三秒鐘)就是不只自己快樂,多數人更快樂;讓多數人快樂,自己一定快樂。

(李明軒劉鳳珍整理)

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