內交很近,外交很遠-訪駐日代表許水德

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1992-05-15

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內交很近,外交很遠-訪駐日代表許水德
 

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本文出自 1992 / 6月號雜誌 第072期遠見雜誌

問:許代表你到日本也已九個月,在日華工作方面,那些你覺得比較滿意,那些尚需要改進? 

答:我來日本,拜訪了僑界、親善團體、日本的首長、政要、工商界等。日本親善團體很多,日本很多政要也對我們表示好感、親密,但是因為沒有邦交,空間的距離雖然很近,心理距離還是很遠。

日本人非常守法,尤其他們一直認定「一個中國」,與中共簽定「日中共同聲明」,跟我們正式來往總是有所顧忌。但是我想應該做點事情讓他們在觀念、心理上有所突破。

雖然沒有邦交關係,但我們與日本在經濟或人的來往都非常頻繁。人的來往每年大約一百五十萬人次;日本人到台灣有九十六、七萬,而日本與中共建交二十年,每年人的來往只有二、三十萬人次。

今我滿足的地方是,我們與日本僑界、政界、工商界私下都很好。然而一談到中華民國和日本的正式關係時,辦起事情來就有點困難,但這些困難是可以克服的。

用新眼睛看台灣 

所以我努力去參加各地的演講會、早餐會。我告訴日本人,我們有錢背後的辛苦,要保持社會安定,要繼續加強政治改革;我們比任何國家都艱難。

現在日本很想往大陸發展,但是日本與中共二十年來的貿易額,卻比四年來台灣開放與大陸間接貿易額少得多。我告訴他們,日本想往大陸做經貿投資必須與我們一起。往東南亞投資發展也是一樣,東南亞華僑掌握很大的經濟權力,而且華僑都支持我們。這正是所謂的「合則兩利」。

我儘量把這些觀點利用各種演講機會說服日本大眾。

問:依你的看法,日本的政界、商界、學術界、傳播界對台灣的瞭解有多少? 

答:我可以用「很近、但又很遠」來形容。距離很近,但是瞭解不夠,心理上並不是真正親近。雖然每年有一百萬人到台灣,但是喜好讀書的日本人卻很少看到日本媒體做有關台灣的報導。日本媒體如產經新聞社,每年只派一、兩個人在香港間接報導台灣動態。大部分日本人只知道台灣很有錢、外匯存底很多,但是不知道我們的政治改革,也不懂得何謂「一國兩制」。

前幾天,一位日本政要看到東京新聞大幅報導「總統直選、委任直選」的問題,他搞不太懂;我就仔細向他解釋一番。日本人其實很關心台灣的種種問題,只是得不到正確的訊息。

以前日本的政要、新聞記者到台灣來,接觸到的大都是政治失意的人,所以聽到的訊息就是外省人不好、國民黨不好等等,不然就是找民進黨康寧祥、高玉樹、張俊宏等人,這些人既有學問、講話又頭頭是道,反而我們的政府官員一看到日本人就討厭,不花時間應付,也不肯多談。

最近在日本舉行過一個「台灣、日本、香港」兩岸關係座談會,十分成功。這批日本的年輕專家,大約三、四十歲,他們都是研究中國問題的專家,很少來台灣,過去都是反對我們,說我們不好的。但是最近與台灣學者開會後,稱讚台灣學術水準比大陸水準高多了,對政府有任何不滿都暢所欲言,反而大陸的學者都不敢。日本人現在慢慢對我們有好感、有信心。我前一陣子也邀請社會黨訪問台灣,以前他們只去大陸。

經濟外交加強關係 

問:日本工商界和台灣關係十分密切,這樣的關係對我們有沒有有利的影響? 

答:我們國內的生意人不像日本的生意人對政府那麼支持。日本的工商界都要提出取治獻金,所以自民黨的生命就是他們的生命,彼此相依為命。

相對的,我們的工商團體對政府的支持太少,所以我們的選舉很辛苦,老是要出來請客募款,弄得很難看。

問:但也有人說日本政經關係造成金權政治? 

答:日本是政經合一,我們是政經分離。我們的政治不會干預經濟發展,但是日本是經濟非支持政治不可。我們政經的來往屬於私人的來往,政治對經濟沒有約束力。

問:新上台的宮澤喜一內閣,對日本與台灣的關係有沒有任何正面或負面的影響? 

答:舉例來說,他要就職總理三天前,接見我二十幾分鐘。我把幾個工作項目做了Memo交給他,第一、名稱;第二、代表處名額增加;第三、航線問題;第四、簽證問題。 

問:你所提到的名稱更改及名額增加,對將來的工作有什麼影響? 

答:至少確立了我們的地位。「亞東關係協會」就是名不正、言不順,必須解釋半天。目前的名稱是「台北駐日經濟文化代表處」。現在的外交是經濟外交;經濟外交就等於是政治外交,無形中我們的地位就確立了,外界也比較容易了解我們的代表性。我的名片上印「中華民國駐日代表」就比較名正言順了。

問:中日之間貿易逆差問題一直是大家關心的,你到日本以後,有沒有任何措施解決這個問題,這個問題容不容易解決? 

答:剛才我提到「名額增加」,表示業務要愈做愈大。事實上我們目前經濟組只有三人,人員實在太少。別人說我們是小行政院,僑胞、文化、國防、經濟等,什麼都要管。

加快技術轉移腳步 

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去年中日貿易額是二百八十億美元,逆差是九十七億。我覺得逆差多少不是太大的問題,政策要把握住才最重要。今天我們的貿易總額是一千四百億,其中百分之二十七的零件、原料、機械都從日本進口,再在國內從事生產。所以進口多,外銷也多。對日本的依賴度是強一點,但是對我們並非完全不好。

今天要禁止日本產品輸入是不通的,輸入少,就沒有東西輸出。如何把從日本輸入的產品改由國內自己做,才是重要的。今天我們國內有這樣的人才、財力,經濟部和廠商要通力合作,除了自己要有生產零件的工廠外,還要技術轉移、研究發展。像經濟部公佈的三十六項產品之一的顯示器,若由國內生產,逆差大約可減少二十億。

現在經濟部已將可做轉移的項目依序排列。去年雙方籌備兩個委員會,日方的「日台商務協議會」,由三井物產董事長領導;台灣的「中日商務協議會」,主持人是許遠東。這個會大約二月二十日成立,五月間會在台討論日本可以向我們買什麼東西。這叫做Action Commitee。以後經濟部和日本經團連會有更具體的討論。

如何減少貿易逆差,一是鼓勵日本買我們的產品;二是如何技術轉移。要日本人買我們的東西,首先是我們產品的品質要提高。

問:最近有些媒體報導日本經濟呈現衰退的景象,對台灣會不會有任何影響? 

答:對我們應該不致於有影響。我們的國防預算比例那麼高,也經過那麼多困難,可見我們的包容力、堅持力很強。

日本的財富分配沒有我們平均,懸殊很大。但日本的社會結構很穩定,百分之七十以上的日本人認為自己是中產階級。我們大部分的人認為自己沒有錢。「中產階級」意識的百分比愈來愈少是很危險的,對社會安定不利。

學習精神別看皮毛 

另外,用服務品質來增加收入的觀念,日本做得很徹底。要服務品質好,收費就要高,但是不是大家都要有相同的享受?沒有錢也有沒錢的享受,一樣也可以很愉快。

問:那些因素使得日本人守本分、守秩序、安於工作又經濟成績卓著? 

答:是教育。但是日本的教育也逐漸產生問題。現在的年輕人也不太願意吃苦,開始追求享受。所幸日本的家庭教育很成功,以及村落中的敦親睦鄰、守望相助,對日本社會的安定有很大貢獻。

問:很多政府官員都到日本考察過,依你的了解,為什麼考察完都學不到東西呢? 

答:考察不是看皮毛,而是要看其精神、內容,例如台灣已有好幾百個團體來看日本的焚化爐,日本人懷疑我們到底有沒有做。國內考察的團體應該事先規劃好,要考察那些項目,要多拿資料,研究其精神。

問:你曾當過台北市長,來東京後,你覺得東京有那些地方值得台北學習? 

答:第一個要學的是交通、停車問題。東京的交通雖然也堵塞,但是仍然在動,而且大家很有耐心等。第二是垃圾的問題,每天台北市都有垃圾車收垃圾,但仍然很髒亂。東京市沒有垃圾車收都很整潔,完全靠每個家庭個別處理自己的垃圾。

再來是休閒設施。東京是最繁華的地方,也是問題最多的地方。他們有很多設施將東京人的休閒、娛樂安排得很好。娛樂的場所都分等級,不像台北完全不分級,沒有錢的人也要有很好的享受,所以會產生不滿。日本人就不會,非常安於自己的生活。 

日本的「柏青哥」很多,卡拉OK也多,解決了很多社會問題。東京市的房子都很小,多數人下班以後不願意馬上回家,所以需要這類娛樂場所。但是日本的柏青哥一定在晚上十點鐘關門,而且十八歲以下絕不能進入。

問:你這次回國參加執政黨三中全會,據你觀察後的心得如何? 

建立共識靠溝通 

答:有人說總統主持三中全會沒有約束力,我覺得這是自然的,這次會議是成功的。成功必然會帶來問題。要黨內民主,主席的權威自然會有所損失,黨內民主第一、權威第二。以前的教育水準較低,所以是權威第一、民主第二。所以這並不是一件壞事情,而是國家進步的表徵。

意見不同的辯論,不要把它解釋成政爭。民主就是慢慢建立共識,建立共識需要溝通。

問:日本人對我們的看法如何? 

答:有些演講會中的日本聽眾會問我,為什麼台灣不獨立?我說,今天台灣一獨立,中共馬上動武,因為中國只有一個。今天雖然以改善大陸為理想,但是還是以改善台灣為優先。以台灣的發展及理想來影響大陸,將來中國統一是以我們的方式來統一。

問:一般日本人看中國問題,有沒有成見? 

答:日本人現在是經濟第一,大陸的市場很大,日本人怕中共限制輸入,所以政治上他們希望以中共牽制蘇聯,經濟上想往大陸市場發展。

問:有些在台灣的日本公司希望透過台灣派人至大陸,有些公司已經做了,這種做法是否對我們有利? 

答:事實上我很鼓勵他們這麼做。我們不希望消滅中共,只希望中共經濟改善,以及民主。但我們不願意大陸亂,若他們沒有飯吃而亂,日本受不了,我們也受不了。所似,幫助大陸經濟發展,是我們的共同心願。但是我認為日本單獨去做行不通,必須與我們合作。

問:目前及未來有那些工作是你優先要推動的? 

答:第一是加強文化、藝術的交流;其次,是加強僑胞的向心力,照顧留學生。第二是經濟貿易的發展,包括如何技術轉移、縮小逆差。第三是人的來往。國內的觀光開發要加強,品質也要提昇。

(王力行訪問,孫慶玲整理)

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