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【遠見重磅專訪】普立茲獎得主佛里曼:美國需要「正常」的總統,拜登上任應先做這兩件事!

文 / 鄧麗萍林讓均    攝影 / 賴永祥、陳之俊
2020-12-17
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【遠見重磅專訪】普立茲獎得主佛里曼:美國需要「正常」的總統,拜登上任應先做這兩件事!
圖/《紐約時報》專欄作家及普立茲新聞獎得主湯馬斯.佛里曼(Thomas L. Friedman)。賴永祥攝
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美國邁入拜登新時代,正在捲起全球變局。被認為美國主流媒體最有影響力的評論家:佛里曼(Thomas L. Friedman),於12月16日上午八時(台北時間)接受《遠見雜誌》的60分鐘視訊訪問;同時,邀請前國安會秘書長、台灣重量級政情評論家蘇起博士參與對話。

現場精彩訪問以台灣最關切的問題為核心,深度分析美國當前政經局勢,及美中台關係的可能發展。

這是一場高規格的採訪。《遠見》創辦人高希均、發行人王力行親自參與,並邀來嫻熟國際政治、中美台情勢的前國安會秘書長蘇起,透過視訊向遠在美國馬里蘭州、貝賽斯達市家中的佛里曼提問。(延伸閱讀:【遠見重磅專訪】普立茲獎得主佛里曼不相信台海緊張,美國會來救台灣!

67歲的佛里曼是記者,也是作家。身為記者,他是三座普立茲新聞獎得主,現已是普立茲獎終身顧問;身為作家,他是知名《紐約時報》專欄作家,也曾出版《世界是平的》《世界又熱又平又擠》《謝謝你遲到了》等全球暢銷書,堪稱最受美國總統尊重、對美國社會最有影響力的政經評論家。拜登篤定當選總統之後,第一場正式訪問就給了佛里曼。

《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)、普立茲獎得主佛里曼(右二)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(右一)。陳之俊攝圖/《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)、普立茲獎得主佛里曼(右二)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(右一)。陳之俊攝

談美國大選觀察》「川普是這場選舉的最大輸家!」

「這是最好的時候,也是最壞的時候。」佛里曼一開場即對這次大選下了如此註解。

佛里曼認為,最美好的部分是美國進行了很具里程碑意義的選舉。「我們在百年難得一遇的疫情當中投票,但這次有更多美國人出來投票,投票率超過了歷史上任何一次選舉。」

更重要的是,美國所有50個州的計票程序最後都通過了認證,沒有任何欺詐跡象。即使在這麼艱難的情況下投票,依然沒有出錯,「這代表我們的民主制度仍有效運行。」

但最糟糕的部分,就是川普至今拒絕承認選舉結果,他不客氣指出「毋庸置疑,川普是這場選舉的最大輸家!」

佛里曼表示,川普拒絕承認投票結果、拒絕承認重新計票結果,也拒絕承認法院的裁決,從根本上把這場選舉從「川普和拜登的對決」,變成「川普和憲法的對決」。他認為,川普不僅顛覆了美國憲法秩序,更顛覆了美國社會的行為規範(norms)。

談拜登新人新政》「他是仇恨時代中難以被憎恨的人!」

而對於即將在2021年元月上台的拜登,佛里曼的期待竟是「回歸正常」。

「因為川普,我們甚至不知道自己已經忘了什麼是正常,包括正常的執政團隊、正常的總統、正常的白宮發言人。」

儘管拜登新政充滿挑戰,但佛里曼認為,拜登是對的時間中對的人選,「一年後,你就可以看到美國的政府運作回到你所熟知的常軌。」

「很多人認為拜登是個好人,但他會是好的領袖嗎?」高希均詢問佛里曼對拜登的期待,佛里曼回答說:「拜登當選的最重要原因是,人們理解到這個國家正在被撕裂,而拜登可以團結我們。」

佛里曼認為,拜登會做得很好,而美國的當務之急是團結起來,「在這個充滿仇恨的時代,拜登是一個難以被憎恨的人!」佛里曼指出,這正是拜登當選的理由。

他建議拜登上任之後應該先做兩件事:重建信任(trust)、尋回真相(truth)。

佛里曼說得直白,沒有真相,美國人將不知道可依循哪一條路;而沒有信任,就無法並肩走這條真相的路,「信任與真相是美國民主制度的基石,卻在過去四年遭受嚴重腐蝕!」

美國總統當選人拜登。Flickr by Gage Skidmore圖/美國總統當選人拜登。Flickr by Gage Skidmore

談美國社會變遷》「2040年,美國將是少數族裔占大多數的國家!」

回到美國議題。高希均好奇,雖然最終拜登贏得大選,但川普仍然得到7400萬多票、將近45%,它代表著什麼現象與意義?

佛里曼解釋,這與美國現在的資訊生態系統(information ecosystems)有關,不同陣營的人們,生活在不同的認知框架和邏輯世界中,像是共和黨選民,他們看福斯電視台、和其他川普支持者往來,「就像活在泡泡中,自我感覺良好!」「當然,他們可能會說,自由派(民主黨人)也是如此。」

佛里曼形容,就像活在一個密封的房間,對房間裡的大象視而未見。他認為共和黨已經扭曲,不想承認一個巨大的事實──美國人口結構已發生鉅變:「我們正從白人多數,轉變為少數族裔占大多數的國家,這將發生在2040年。」

「事實上,2020年就是第一年,有更多的黑人、棕色膚色和亞洲等多元種族的孩子上學,」這也是佛里曼在著作《謝謝你遲到了》中提到的一部分內容,「許多人對此感到恐懼。」

佛里曼描述,在過去的10年中,很多美國白人去雜貨店,結帳櫃台的收銀員是女性,她可不會戴著棒球帽;然後他們進男廁,發現有位女性在旁邊。到了辦公室,桌子旁邊有個機器人正在研究他們的工作。「所有這一切,都在同一時間發生,人們對社會規範、價值觀、職場倫理的變化感到憤怒,彷彿遭到破壞。」

在抗拒改變的戰爭中,川普打著「我可以停止這風潮」(stop the wind)的漂亮口號,包括修建墨西哥圍牆,成功吸引了憤怒的民眾,卻也激化了政治分歧。川普本身就像一個象徵憤怒選民的巨大拳頭,毫不掩飾且鼓勵有利於己的「政治正確」,還不時會測試團隊的忠誠。

「川普是一個頑皮的男孩(naughty boy),每當他說出其他人無法或不應該說的頑皮話時,人們都喜歡他。」佛里曼苦笑搖頭說,這也讓言詞批判的民主黨更不易討好選民,例如去年左翼民主黨人提出了示威口號:「砍警察經費」(defund the police),就引發很多美國人反感。

上述眾多原因,再加上過去四年經濟繁榮、許多美國人過得不錯,讓川普獲得了很多選票。「他是個出色的政客,」佛里曼總結川普。

與談人蘇起則對美國式的資本主義感到擔憂。他表示,川普改變了美國民主,其面貌不再一如既往,社會分裂令人無法想像。同時,貧富差距愈來愈大。佛里曼訪問拜登時,拜登就曾指出「財星500大的20%公司竟不用繳稅!」這令蘇起覺得不可思議。

佛里曼回應自己有相同擔憂,他發現六成的美國人從1980年代以來幾乎不曾加薪,然而,另外四成美國人的財富卻大量增長,這使得社會無法永續發展。

他希望拜登政府能夠拉近、平衡資本家和勞工之間的差距,「是重視勞工階級、改善其待遇的時候了!」

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