問:你以前在經濟部時,曾積極促進兩岸間接經貿往來。現在到了國防部,由於角色不一樣,你如何一方面維持兩岸的經貿、文化關係,一方面使軍方繼續保持敵我意識?
答:軍方很清楚一點,就是大陸並沒有放棄武力犯台,他們方法很多,除了可以用正規作戰,還有很多其他的工具。所以軍方的警惕心非常高,以保衛復興基地的安全為第一優先。經常要談,要想,讓目標、意志都集中在這個焦點上。
至於其他方面民間交流,除非能促使敵人放棄武力犯台,否則反而可能被對方利用。
嚇阻戰略
我在經濟部時也考慮過這個問題。我們如果加強經貿關係,或者鼓勵大家去投資--我始終不願意用「鼓勵」兩個字,到了最後,還是要檢討,台灣到底得到了什麼?
與大陸交流如果只為了意識上的滿足,好像又更開放了,其實都空掉了,還樂什麼?國際上有沒有得到尊重?國家得到什麼?社會得到什麼?這些問題,最後還是要算個總帳。
問:我們過去訪問郝部長時,他曾表示最高的軍事原則是「不戰而屈人之兵」,現在有沒有改變?
答:這牽涉到一個基本的「嚇阻」戰略。也就是敵人如果要犯我,我要讓戰爭的代價,提高到對方不願意來侵犯。這是最好的防禦,也是郝院長常強調的一點。
對於一個小地方,不能用大國家的戰略。我們要向中共表示:「我不管你力量多大,軍力多雄厚,只要動武,不論輸贏,你的經濟、體制都會因此完蛋。」
我們的人力、物力都有限,好在經濟發展到今天,雖然比不上先進國家,但確實具備相當不錯的條件。因為這些長期累積的基礎,使得「嚇阻」不只是一個理論,它是我們實際上能做的事情。
問:你認為我們現在國防安全上,確實具備這些力量?
答:我們還要不斷地充實。至少一定要讓敵人知道,任何人在任何一刻,包括現在,只要一碰我們,甚至只是騷擾,都要付出極慘重的代價。
唯有軍事上具備嚇阻敵人侵略的實力,民眾的「心」才能夠安下來,從事經濟發展。
文人說話方便
問:軍事建設消耗的資源十分龐大,將來你在立法院面對反對黨在國防預算及其他方面的挑戰,你個人有多少信心?
答:我始終有一個態度:許多重大政策,是不分黨派的。各政黨可以在選舉時提出不同的看法,但是對外關係到全國兩千多萬人的安危時,大家應該是一致的。台灣這麼小的地方,團結都還來不及,自己還要分嗎?我想這種共識應該是不難建立的。
將來透過「國防白皮書」,甚至在白皮書出來之前,我們會提供一系列的資料,讓大家更明確地瞭解。
問:此時此刻你以文人身分出任國防部長,你認為有什麼重大的意義?
答:許多國家的國防事務,也是由文人處理。軍人這個職業有它的特色,要他自己幫自己講話,總是比較困難。我們文人來代言,例如講軍人尊嚴,比較能讓大家接受,說起話來也比較方便。
問:你是第三位的文人國防部長,據報載在接任國防部長之前,特別去探望另一位文人出身的俞大維先生,你在跟俞先生請教的過程中,他有什麼特別的觀念讓你受益的?
答:拜會的事才剛剛開始,很多長輩們我都會去請教。
現階段主要的工作是深入瞭解,像昨天我到澎湖、金門,今天到大膽、二膽、小金門,先到前線去看看,聽簡報、跟司令官談話瞭解實際的情形。我也希望以後和官兵們也有座談的機會,不只是看看一般的情況,要能夠更深人的去瞭解。
郝院長也告訴我,最好從基層看起。
上星期日,我去了姆指山的國軍公墓,霧很大,看陣亡將士的英靈,內心很有感觸,更覺得為軍人代言,是應該做的事情。
像傳教士一樣
問:你說過幾次「找回軍人的尊嚴」,是不是也感覺到,一般民眾對軍人這個職業的瞭解並不夠?你打算怎麼改善?
答:先講感觸那裡來的。當我還是經濟部長的時候,有次到立法院接受質詢,有些立法委員問,究竟有多少軍人在經濟部及附屬單位工作。我事後去瞭解,提這類問題的人,多半不贊成軍人轉調文職。我心裡也在想;為什麼?軍人也是一個專職工作,和醫生、律師、會計師都一樣,負的責任還更特殊一點。所接受的生活方式,有理時是訓練、無理時是磨練,在這種氣氛下培養出來的軍人,確實有無我的觀念,必要時願意為國犧牲,情操非常高貴。
在中古時代的歐洲,軍職是貴族的特權,培養男子漢氣魄,能忍別人所不忍,能在特殊環境中生存並達成任務。接受這種特殊訓練、具有專長的軍人,退役後轉入社會,大家應該歡迎。 那天在記者會上,有位記者問我,國防部是不是應該執行「軍隊國家化」。本來軍隊就是國家的,無所謂國家化的問題,也許問這個問題的人,有其他的想法,並沒有講出來。
另外一個層次的問題,到軍中我也一直在問,軍人除了專業上必須執行的任務之外,有沒有餘力、時間來進修?如果軍人原本的訓練,再加上其他專業知識,將來退役到社會,也有好的前程。
問:你認為一個理想的現代軍人,應該具備什麼條件?
答:像當傳教士一樣,職業軍人多半是有興趣才會來,他當然必須接受嚴格的軍事訓練,具備專業知識。最重要的是對國家要有信念,對領袖(像現在直屬李登輝總統)要服從。對我們社會的生活方式、政治體制,也要有相當的認識和認同。
另外,在軍中最強調的就是紀律、自我犧牲的精神等。這些特質,從古到今,歷代並沒有太多的改變。
武器自力更生
問:你被宣布出任國防部長之後,一直強調與大眾溝通的必要,是不是什麼事有感而發?
答:溝通本來就是現代行政工作必需的一環,每個部門都該做的,不需要有感而發。
問:來了國防部,你對三軍幹部的要求是甚麼?
答:我認為在你對他們提出要求時,也要多聽聽他們的心聲,服務環境有沒有需要改善的地方,使他在各方面,包括待遇、福利,都不覺得和繁榮的社會差距很大。
尤其是軍人的眷屬、子弟。我們一定要瞭解到為甚麼飛行員每一次出任務,做太太的憂心忡忡、怕聽到壞消息,連電話都不敢接,聽了飛機聲音都要抬頭看看的那種感覺。
問:在國防政策上,部長有那些大構想?
答:國際形勢的確變了,共產主義集團也在改,但先要問這些改變對我們的影響有多大。再看大陸,中共到今天依然不放棄共產主義、侵略性、武力犯台。儘管國際局勢在變,它不變,國際情勢緩和,蘇聯、越南與中共逐漸和解,反而方便他們把軍事注意力轉移到台海。
中共海陸空三軍的數量遠超過台灣;我們自己有什麼優點、缺點,我們也非常瞭解。拿武器來講,必須自力更生,制空、制海、反登陸這些已定的重要政策,都要靠精良的武器來達成。
最近,政府決定把兵役年限縮短成兩年,這是一個重大的改變。以前陸、空、海是三年、四年、五年,現在都變兩年。在這個政策之下,我們必須要做一個適度的調整,加強教育與裝備,使整體國防力量不要降低。
我們是五權憲法制
問:軍令的一元化和二元化一直爭論好多年,近年來在立法院意見也非常多,部長上任之後,大致會朝什麼樣的方向走,使參謀本部跟國防部有界定比較清楚的分工合作?
答:過去這麼多年,軍令、軍政分工的事情牽扯到國防組織法的訂定。國防組織法是超國防部、全面性的政策問題,不是我目前能夠回答的。若單就國防部來講,安定跟團結最重要。
問:你在二月份曾說過,國家未來的走向應該傾向內閣制,後來引起很多議論。現在你到國防部,大家就會聯想,未來軍隊的主導權會不會從總統府轉到行政院,朝內閣制發展?
答:這還是牽扯到國防組織法和憲法。有關憲法、總統制、內閣制問題,這次國是會議將會談到。
現在國家不完全是內閣制,又不是總統制。當然也有人強調,自制憲之後,一直在戒嚴狀態,沒有時間讓制度運行一段時間之後自然調適。不過,全世界沒有一個制度是絕對最好或最不好的,要看制度怎麼運行。
依我看,如果憲法不修改,還是無所謂總統制、內閣制。我們是五權憲法制,今後朝那個方向走,都不是部長、院長能決定的,要看國民代表大會和輿論的意見。
在憲法修改之前,還談不上制度的改變。
問:很多政府官員對記者都敬而遠之,你看到新聞界的缺點卻會點出來,說這個名詞錯了、那些觀念不對,是什麼考慮使你願意這樣做,不怕得罪很多人?
答:我倒不是指新聞界有那些觀念不對,我總是反過來用請教的態度問記者:「你剛才問的是什麼意思?如果不夠清楚,我回答出豈不更混淆。」我倒沒有指責新聞界的意思,我在經濟部一向和他們處得很好。
不給負面剌激
問:長久以來,雖然軍方與外界不是全然隔絕,但跟民眾總似隔了一層,你在記者會時曾提到,將來要定期發表「國防白皮書」,是否也是要改善這種情況?
答:新聞界曾經提出一句話;希望國防政策更透明化。這使人聯想到,國防彷彿無事不可告人,什麼都可以公開。事實上談到國防,必然有保密的部分。
如果撇開必須保密的部分不談,制定政策時必然談到的一些戰略問題,有相當部分是沒什麼不可談的。事實上即使不公開,大家也知道。推出「國防白皮書」的好處,就是對國防政策提出一套說辭,澄清一部分的疑慮。
我想,現在無論輿論界或學者,並不在乎意見不被採納,但是要給一個參與和討論的機會。討論完了,意見沒被採納,他們也認了。但是如果你完全把事情矇住,像黑盒子一樣不讓他們知道,就不對了。
至於與記者接觸的問題,國防部跟其他單位不同,它是生活在有秩序、有制度、每天變化不大的情況下。在軍方報導方面,我們不希望給他們太多負面的刺激,因為軍人的任務實在太特殊了。
問:在武器採購方面,因為受到外交孤立的限制,例如「八一七公報」限制我們對美國採購武器的質與量。你曾經擔任執政黨中央黨部的副秘書長,負責政黨外交,是否可根據過去的經驗,突破有關的困難?
答:有些困難。因為有些事可以靠人際關係,有些事情是情勢所限,靠人際關係也做不到。
從這裡我也感覺到,國內對於這些困難,也許是趨勢使然,媒體報導比較負面。大家在很多事情發生的時候,覺得不是自己的事情,而是政府的事情。我以前在經濟部時常強調,「電廠也好、油廠也好,它不是經濟部的,也不是國家的,它屬於納稅人,屬於大家的。你反對它就是反對自己;你破壞它就是破壞自己」。這個觀念好像一直沒有建立起來。
不可彌補的事
軍中也是這種情形。關於軍隊採購武器,有些不該報導的,像這次向法國買軍艦,記者搶先報導了,破壞了這件事,得到什麼呢?反過來我們也要問問自己,是不是我們工作不夠努力,沒有建立這種共識?今後怎樣與輿論界加強溝通?那些事情該咬著牙,當成是大家的事?
現在,嘲笑、調侃、損別人一下,好像是家常便飯,覺得是應該的;至於正面的鼓勵、忍耐的心理、以及共同感,好像比較少。 問:法國受不了外面的壓力,結果中止了出售軍艦給台灣的計畫,影響到第二代軍艦的發展,國防部在這方面有沒有替代方案或新的把握?
答:我還沒有聽這方面的簡報。我想相關計畫還在進行。不過,我個人強烈的感覺到,這不只是買不買得到軍艦、以及到那裡去買的問題,而是時間上已經耽誤下來,是不可彌補的事。
問:美國有一個報導,說是法國人受到美國布希政府的壓力,才不賣軍艦給台灣。
答:據我瞭解,美方當然否認。現在事情過去了,也不必再作猜測。但即使是因為別的原因,如果人家不希望報導,我們也不讓他把藉口賴在新聞界,不是更好嗎?
問:令尊陳誠副總統是中國近代史上很重要的一位將軍,也是一位很有作為的軍人。你有這樣的家庭背景,對你現在出任國防部長,有沒有什麼影響?你的心理壓力是否很大?
答:我在很多場合都談到,我來自軍人家庭,對軍人並不陌生。我從小就和軍人在一起,家裡總是有衛士,從前在重慶時還有一位衛士被槍斃了,小時候感受很深刻。父親部隊裡的人退役之後,來找我們幫忙的也很多。所以我對軍人的家庭生活常有接觸,尤其在打仗的時候,父親很少回家,都是在戰區,我都記得很清楚。
我個人的興趣也非常廣泛,常看與軍事有關的資料,我在國科會時,經常出去演講的一個題目是「美國與蘇聯之間的限武談判」。我一直在蒐集資料、製作卡片,研究這個問題。當然,當時我完全沒有想到會到這裡(國防部)來。我在麻省理工學院時,主修的是電機,副修的就是國際政治,後來讀應用數學。
對軍事、政治方面,我一直有興趣。在國科會和經濟部時,與國防本來就有接觸。說真的,到國防部來,我並不覺得太陌生,現在最重要的是很快進入情況。
只要談問題
問:當初你從國科會到經濟部時,拜訪了很多中小企業,現在從經濟部到國防部,你作了那些瞭解與準備的工作?
答:我初到經濟部時拜訪中小企業,我不要他們作簡報,不要聽公司的結構--這些在圖表上都看得見。我只要談問題。軍中可能沒有直接談問題的習慣,他們可能要用別的方式,必須尊重他們。因為軍中還有保密的需要,很多問題不能直接談出來。
就國防部本身來講,瞭解它有多少人、多少物、多少錢,這是最基本的。我們給軍部、參謀本部就這麼多經費,將來要怎樣去運作。全世界的國防經費一樣,如果全由軍隊要求,是沒有底的,必然是在一定的人力、物力的限制下來運作戰略方面,我當然也會去瞭解。
來得去得
問:提到管理問題,經濟部長的職位有點像全國企業界的大家長,接觸到大量的企業經營管理觀念,你會不會把這些觀念用到國防部來,就像美國的作法一樣?
答:我到每個單位去,也問這個問題。然而從軍中出來的人,都感覺到軍中的管理其實比文職機構更有效率。軍中有一種服從的本質,你交待一件事,要什麼時候完成,他就一定完成。
我會問很多問題,就是大家一般想問的問題。我現在發現很多問題是可以解釋的,不是外界所想像的沒有答案。
問:將來在國防部任滿,你希望為國防部留下什麼紀錄?
答:行政工作都有延續性。我並不像大家所想像的得失心重,也不求叫出些什麼口號,留下一些什麼事蹟。我在任何單位都不做這些事。我認為在那個時刻該做的事,就默默地去做,點點滴滴地累積。
如果一個人很想留名,會變得很可憐,因為他會做出一些不該做的事。
我在去年就說過一句華嚴經裡的話:「難捨能捨,來得去得。」這是我的心情。即使回到民間做事,不在政府做事,也沒有什麼不可以的。