高教授：相信每個人聽到剛才的演講後，一定非常感動。如果說我們對美國近年的一些作為有些懷疑的話，我們仍然要相信，美國是一個偉大的社會，因為它可以產生像聖吉博士這樣的人。
我們應該要引進更多像聖吉這樣的人，而不是只跟美國買進軍火、飛彈而已。我記得兩年前，台積電董事長張忠謀到北大的管理學院演講，講題是「終身學習」，而不是高科技相關的主題。
因此終身學習（life long learning）一直是張董事長非常重視的題目。很湊巧的是，張董事長十八歲從中國到哈佛、MIT（麻省理工學院），最後在1964年拿了史丹佛的電機博士。而聖吉1965年在史丹佛就讀大學，然後到MIT拿到了博士。因此他們兩位真是殊途而同歸。現在就讓我們歡迎兩位來做一個深度的匯談。
張忠謀：聽完你的演講，我感到收穫非常豐富。我讀了你著作中相當大的一部分，但演講內容和書的內容不完全相同。我想提出以下幾個問題：
首先，你演講中所提到的「無力感」，我們都有很深切的體驗。但是在此同時，我也想提出一個觀點，也許和你的觀點不太一樣，也就是有關經濟成長的部分。我們是無法阻止經濟成長的，因為如果有人要反對經濟成長的話，他應該去看那些描寫兩、三百年前生活的電影。在一個已開發國家如美國、台灣，現在一般人的生活遠比幾百年前的王公貴族還要好。
當然，我們絕對不會想要回到那樣的年代當中，因此我們也不應該反對經濟成長。而經濟成長也不是一個泡沫，它不會在一夜之間爆破，讓我們回到幾百年前的生活。
第二點，你說公司的宗旨不應該是賺錢。我同意，然而，我的股東們卻不會同意。而這就是一個很大的問題，如果我只做我認為公司該做的事，那麼說不定股東會把我開除。或許要花一點時間，但他們是可以這樣做的。
因此，或許科技不是你最喜好的領域，當然也不是我最喜好的，然而科技卻是不可缺少的。你剛從大陸坐飛機過來，而這也是科技的一部分，若是沒有科技，你也無法在這裡發表對科技的反感了。
第三，你提到對教育制度的不滿。然而在這樣的教育體制下，也可以產生像你這樣的人。和五十年前相較，現在的人無疑接受了比較多的教育。我幾十年前在哈佛當新鮮人時，只有社會上層精英可以進學校念書，雖然現在哈佛的學生仍認為他們是精英，但精英的定義已經和我們那時不同了。工業教育的確創造了很多人才，其中也有像你這樣頂尖的人才。這些是我比較不同的觀點。
聖吉：我想盡其所能地回答，並不是我喜不喜歡經濟成長的問題，這是我們社會的現況。其實可以重新思考企業的經營模式。例如，如果消費者的電腦或設備壞了，公司為什麼不能回收再利用？全錄公司目前就採用這樣的作法，把它們的影印機回收再生使用。這是一個應付經濟成長與環境保護兩難的方法。對環保人士而言，有限的地球資源根本不可能被無限地利用；然而對商業人士來說，追求企業成長卻是不得不然的。
如何創造一個持續成長的商業模式，同時儘量減少資源的浪費和廢棄物，這是我們過去很少想到的。這就是我談到的改變。當然這都需要科技的創新才能辦到。
而我們需要的，不僅是基本的、漸進的科技創新，如同我們過去一百年來所做的。更激進的創新是必要的。
人類對環境缺乏系統性思考
張：減少能源消耗或廢棄物的努力已經開始出現。就像在1960、1970年代，美國的車輛用一加侖的汽油最多只能跑六、七英里，現在至少可跑二十至三十英里。然而在廢氣排放方面，像洛杉磯、倫敦現在廢氣的情況都已有改善。
聖吉：汽車是一個很好的例子。目前汽車的創新都只是小幅度的，其實，一加侖汽油可以跑一百英里，這是未來的目標，也是可以做到的。或許在未來，社會可以得到更進一步的改善，但基本上目前仍沒有太大的改變。
在美國也是一樣，過去我們拒絕了很多排放廢氣標準的訂定，因為許多越野休旅車（SUV）無法符合規定，而休旅車又是美國車商獲利情況最佳的車種。因此美國不但無法接受更嚴格的標準，甚至還倒退到每加侖十二英里的情形。我們正在推動，希望每個人創造的能源比消耗的能源還多，這樣才能確保永續經營。
有一個很好的例子，我在香港買了一個隨身碟，設計還不錯。它的體積很小，然而包裝卻非常繁複，我必須像原始人一樣，用刀子把包裝解開來才能使用。這就可以看出，我們對整個環境還是缺乏系統性的思考。
張：那麼我們應該怎麼做呢？需要更多的社會良知嗎？
聖吉：我想可以分為兩個層面。首先，企業應該扮演好自己的角色。如果沒有跟隨科技的創新，可能早就被淘汰了。我們可以看到很多公司由於數位產品的創新，而避免了破產的命運，全錄就是非常好的例子。很多事情不是單靠企業的力量就可以解決的，而是必須整合所有人的力量。
我現在有一個很重要的計畫，是讓整個價值鏈的成員能夠通力合作，共同降低生產過程中的廢棄物，這也是參與者很感興趣的事情。例如，現在除了石化燃料外，也有很多替代能源的可能性。
至於要如何改善學校的體系呢？如果我有簡單的答案就好了！我們每個人都有在學校念過書，也希望子孫能夠念到好學校。然而在過去三十至五十年，我們對人類學習的模式、方法有更多的瞭解。有一些人不需要講太多話就可以有很好的學習效果，另一些人則必須不斷的動才能學到東西。
我們不斷分析人類的學習行為，其中的重點不是在科技的創新，我們可以利用電腦輔助、建立個人化的學習環境。然而重點不是科技，而應該是制度的創新。
此外，也不能認為教育改革只是教育人士的責任。我認為比較好的作法，是把學校當成一個社區，老師、學生、家長都必須群策群力，因為學校不是唯一的教育場所，孩子回到家裡、在附近社區裡，都有很多學習的機會。因此，學校應該跟社區的產業界團體密切地合作。
我拜訪過很多商學院，看起來都是大同小異；然而在芬蘭，有一間商學院是沒有老師的，他們稱為「team academy」，由學生自己組成，他們在學校討論過後，就創立自己的公司。在他們的資料庫中，有一百多個專家，如果有需要，他們隨時可以向電腦上的專家請益。
我發現他們的學習非常扎實，因為透過跟專家請益，他們真的瞭解商業界需要的條件。而在兩年的學習後，只要通過考試就可以拿到學位。這個芬蘭的商學院代表另一種可能性。
我們都知道學習的程式。學習者對於自己有興趣的東西，往往可以學得最好。因此對大人而言，應該幫助孩子達成最好的學習效果。
我們需要徹底的脫胎換骨
張：你的這段話說得很好。然而，我們需要的是所謂的永續發展，而科技應該是可以利用的工具。
至於學校的問題，我也有考慮過，然而以目前的情況來看，美國的這套教育制度似乎不是一無是處。
聖吉：的確，目前的教育制度也有好處。然而，正如我在汽車的例子中提到的，我們目前所看到的創新，都只是漸進式的、小幅的改善，而關於根本的問題，我們需要徹底的脫胎換骨才行。
張：你演講中提到過戴明教授，他在1990年代初期還是十分精力充沛，然而在幾年前他已經去世了。
我們都認為戴明教授是品管大師。他說過一句話：「我只是一個個人，我所做的就是盡我的全力。」這句話讓我想到荷蘭的哲學家伊拉斯謨斯（Erasmus），他是十五世紀的哲學家，他說過：「只要我們去嘗試過，就已經很了不起了。」我受到這兩位很多的啟發。我相信你現在所要推動的，也是非常了不起的事情。
當然我並不是在潑你冷水，我並不認為你只要嘗試過就很了不起，因為這樣好像就預設了你不可能成功。我相信，假如我們持續追求永續發展這個目標，工業時代應該不會成為一個泡沫，而這個泡沫也不會破滅。
高教授：在聽完兩位的演講後，我發現，張董事長最大的財富，不是他的財富，而是他強烈的學習意願（strong desire for learning）；而聖吉博士最大的財富，也不是他的名聲（reputation），而是他強烈的分享意願（strong desire for sharing）。（陳致中整理）
