Q：大家都對教改朝令夕改不滿，為什麼教育部還要推動「第二波」的十二年國教？
A：中小學教改有三個目標：第一、推動九年一貫，或者國民教育新課程。第二、建立沒有副作用的學力檢定制度。第三、研議規劃十二年國教。
有了檢定制度，國中基本學力測驗就不用總分，過跟不過都可以。但是如果社會有意見，認為會變成全國大補習班，教育部也會順從民意。
我準備推動十二年國教，因為那是打通問題的關鍵，一體貫通，才能徹底解決教改問題。不過有人有疑問，推動十二年國教，會不會把以前混六年變成混九年？我們會在大學加強把關，大學絕對是國際標準，這才能跟國際接軌。
也有人質疑，十二年國教施行以後，學生學習壓力減輕，會不會又太輕鬆？所以我們採學力檢定，知道哪些要補強。
Q：你認為之前的教改問題出在哪裡？
A：教改原先訂的時程都在今年運作，什麼都今年，九年一貫在今年，高中職五專聯合分發今年第一次，教科書聯合計價議價今年第一次。今年經濟又不好，兩、三年後經濟壓力就會滲透到教育領域，家長嫌學雜費貴，學生貸款愈多，政府補貼也愈多，銀行逾放也會增加。
現在很多問題累積了七、八年，像建構式數學施行了六年，現在大家有意見，不能不正視，也不能有問題不補，要破除前面的障礙才能改革。
教育要在共識下做，不能由上往下，否則前配不足，臨陣方潰。假如做了配套就要按照配套去做，不要強硬上車，再修補又雞飛狗跳。
但是我常跟同仁講，如果我們現在什麼都沒做，過三、四年後部長不知道是誰，他就吃虧倒楣，要做也要做能做的政策，不要搞一堆東西，讓三、四年後的部長比我更頭痛。
Q：二十一世紀全球化之下，人才需求與過往大不相同。父母親和老師可能是前一代升學至上的思維，該如何跟後現代開放多元的教改思維結合？
A：教育改革是社會改革的一環，不能被窄化成只剩下多元入學和九年一貫的問題。不管是老師、家長或社會，教育的觀點都不能被channelize（窄化及過濾）。教育的層面廣泛，不能只給他狹窄的期望，多元價值更不能用單一價值做評斷。現在我們的作法等於一個大光譜，卻用比較小的期望來對待。
多元光譜，意思是要讓小孩的學習像七彩光譜，但我們現在卻仍把學業當作單一最重要的指標。
Q：從你的心理學專業背景來看，改革應該怎麼做？
A：我們要正視這是一個緊繃的社會，要談任何改革或革新，在上位的人不要馬上指出細節怎麼做，就像最近的學力檢定或九年國教，要讓大家由下往上來談，社會有一段時間去談論、批評，最後提出我認為該怎麼做比較好，談到後來社會大眾就會發覺自己也有責任想出方法。
小孩是全社會的小孩，不只是教育部的小孩。我認為，有些東西根本不要定時間表，要讓社會去談出來，然後我們要研議規劃、凝聚共識，不然新的教育政策就不可能制定。
「第一職業」影響父母的育兒觀
Q：教育改革不只是教育問題，還有很多是社會、文化、經濟、科技問題，你有信心嗎？
A：辦教育或者在教育第一現場教學的人都知道，現在大家在做的，是一個既龐大又具有關連性的志業。
辦教育、教學的人，不能把事情、責任都推給別人，不能悲觀，各盡自己的職責。如果悲觀還做教育，就違背教育基本定義。
Q：《遠見》雜誌進行全國親、師、生大調查，老師們反應，教學理念和實際上課之間能不能得到平衡？他們覺得心力交瘁？
A：會有落差。老師心力交瘁，教育部更心力交瘁，加班很嚴重啊！因為家長都很關心！台灣的父母只要到任何地方都可以把當地補習風氣提升起來，在美國洛杉磯、舊金山這個情形很明顯。
這不一定是壞事，但問題是父母一邊罵學校害得我們要把小孩送到補習班去，但是他自己又覺得小孩子送到補習班去也沒有關係。
Q：我們的社會價值不是很確定，又想升學、又想小孩快樂，很多東西不能相容？
A：台灣社會非常重視考試，那是因為台灣社會非常重視未來，這也滿好的。像有些父母就很放鬆，小孩怎麼發展都站在鼓勵的觀點。
但很多家庭認為小孩應該進到比較好的國中、高中，然後讀比較好的大學。其實很多小孩想進入技職體系，但這不符合父母的期望。這不能說是教育的問題啊！這是社會、價值的問題。家長心目中存在好學校的想法，而且認為學業遠重於體育、藝文，這種價值觀幾十年都還存在，要改變實在不容易。
Q：重視考試，因為重視未來？請問你對於未來的詮釋是什麼？
A：在勞動經濟學或階層社會學裡有一種研究是地位的獲得。地位的獲得和智商、家庭環境都有關係，但還有一個重要因素是「第一職業」。
人們的發展和第一份職業非常有關係；有幸進入醫學系，等於保證一輩子豐足無虞，假如進入電子電機系，可能大賺特賺。所以父母會為子弟著想，這種想法很正常，台灣尤其特別強烈。
台灣的父母認為小孩不能輸在起跑點，最後卻會害得小孩累死在起跑點，這是曾憲政（高雄市教育局局長）講的。假如給小孩比較大的空間，假如更相信學校和老師，父母就比較不那麼辛苦。
我對我的小孩很滿意，他以前也是跌跌撞撞、連滾帶爬，從小學到中學沒念過什麼明星學校，但愈混愈不錯，上高中他就逐漸找到興趣了。等找到了興趣，他就會全力以赴。
簡單、公平的教改，社會才能接受
Q：你覺得現在教改最大的問題在哪裡？你怎麼面對？
A：先講多元入學問題。大家以前的疑問是怕口試不公平，怕對中下家庭的子女不利。像報名費，因為要考很多地方，中下家庭負擔大。最根本的問題是升大學，因為有甲、乙、丙案，很亂，很多家長都搞不清楚。但我認為，父母一定要跟小孩走過這一段。
不過教育部最近也在釐清，像申請跟甄試之間的差別不容易分清楚，所以變成兩個重點：三案要設法整併，申請和甄試也要整併。
這點我們已經跟大學招生聯合制訂委員會取得共識，將共同朝這方向來做，希望到今年3月底前定案。改革的原則是簡單、公平，這樣社會才能夠接受。
Q：大家非常重視公平，這個原則要怎麼執行？
A：像口試，有的人認為中上家庭的小孩應對進退比鄉村地區的小孩好，這種邏輯我們可以不同意，但有人反應出來我們就要尊重，儘量弄得公平點。我們要求學校口試一定要有共通的評分準則和機制，不能放任各系處理。有人質疑時，學校必須馬上出面解釋，這樣大家才能恢復信心。
Q：你覺得新世紀培養出來的人才應該走什麼樣的方向？有什麼樣的視野和競爭力？
A：辦教育絕對不能孤立。辦教育必須要有時間、空間與水平軸概念。時間軸就是過去有傳統，未來有國際情勢的變化，有世界競爭力。要先看二十一世紀的特性在哪裡，但也不能丟掉原來的基礎，因為「基礎」才是你因應新世紀的利器。
水平軸就是台灣不能顧著玩自己的，必須要有國際指標，放在國際脈絡底下，看看人家的學校教育、社會教育是怎麼做的。
空間軸是國際跟自己。我們不能忘了國家社會的特性，所以講國際化時，也要能夠掌握本土特性。例如，改革不能老是依國際慣例。
Q：監察委員認為，目前全台英語教育實施時間不一，有違憲法公平原則，你如何看？
A：英語從國中一年級降到國小五年級，都還沒實施，全國就有一半以上的縣市沒有照規定，開始實施。教育部一時之間也不知道怎麼辦。
因為國民教育是地方自主的，但是當然整個社會還是要求教育部負責。
我們重新檢討，我要求世界各地駐外單位趕快蒐集資料回來。結果看到，歐洲很多國家，亞洲包括日本、南韓、中國大陸、香港、新加坡，除了香港和新加坡是從小一以後開始，其他都是小三。
我們經過研判，就降到小三。但是可能要到九十四或九十五學年才有辦法降到小三。所以我就跟縣市教育局說，是不是可以請你們收一收，大家從小三開始，免得造成城鄉差距、家庭負擔。
但他們的意思是說，還是要從小一開始。為什麼你知道嗎？還不都是家長的壓力、為了選票啊！現在甚至壓到幼稚園的全美語教學。
問題這是地方自主權，你要強迫到中央和地方在這種事情上決裂，他們也不會服氣，打憲法官司我們輸。
創意向考試低頭
Q：你覺得未來大國民應該具備什麼樣的條件？
A：未來大國民當然是愈來愈國際化。不過，台灣也應該多重視自己特性。二十一世紀是以知識導向、也是以知識為基礎的世紀。但是知識有很多種，知識要有創意團隊，團隊具有合作整合的能力，學校教育也要能朝這個方向配合。
Q：你怎麼看台灣學生的創意？我們的教育體制是不是對創意的發展不利？
A：台灣的小孩本來很有創意，可是年紀愈大愈沒創意。在台灣，問那些有成就的人，何時啟蒙，答案通常有二種。一是他碰到好老師的時候，老師很照顧他，或是在他經濟困難的時候支持他；另一種答案就是大學時代。然而，兩者指的都不是知識上的啟蒙。反觀歐美國家，啟蒙大都在高中，所以我們的啟蒙延後了。大家為了考試，忘掉了啟蒙。
小學因為沒有升學壓力還能有創意，可是長大就不行了。假如透過十二年國教，可以讓創意多維繫幾年，說不定創意就會延續到高中了，這種結構上的解套是需要的。
Q：目前師資問題怎麼解決？
A：不適任教師的問題，家長很關心，教師組織也很關心，因為它自己也不希望形象變壞。師資培育現在已經有多元管道，現在反而是師範系統有危機感。我們現在跟全國教師會討論未來採專業評鑑，但是不容易談。
但是我們還是要對社會有交代，師資不改，今天是老師走街頭，明年就變成家長上街頭。我不怕壓力，該做的還是要做，如果教育部的窗子太小，我可以把它打成一個面。（徐嘉卉、魏棻卿整理）
