丁學良：四月中旬，中國大陸與台灣學術界在紐約舉辦首次意見溝通。因為我們認為台灣海峽兩岸，包括香港、澳門的前途取決於民眾，並非政府，就決定舉行一次純粹民間學者之間的討論會。希望雙方從討論之間能有更深入瞭解，更多溝通。在各方努力下，終於在紐約進行了這次「大陸與台灣現代化模式研究討論會」，並且邀請了十三位美籍人士與會。
討論會分經濟、政治、社會、文化四組進行。除了正式討論外，在晚間我們也利用機會談了一下台灣、大陸前景問題，包括香港未來變化對海峽兩岸關係發展的影響。
想聽台灣成功經驗
紐約會議上，經濟方面先由台灣學者描繪台灣經濟發展，不過很可惜我們有些失望。原先我們抱以很大期望，想聽聽台灣成功的經驗。後來，有人講話像「幹部」做報告一樣，學術性就差了一些。另外，大陸學者也談了一下大陸經濟發展現況。他們認為大陸經濟改革初期由於政策放鬆而帶來的彈簧效應，現在看來要繼續維持下去是不可能的，要有更深入、全面的改革，但這也牽涉到政治、國防相互影響的問題。
雖然如此，大陸經濟改革已暴露了原有體制僵化的毛病，證明那種體制已經不適應現代化的局面。這本身就是收穫，使人們可以張開眼睛去看其他的事物。
另外，台灣方面學者介紹了反對黨以及國家與社會關係現狀，大陸學者介紹了政治參與和政治改革的前景。
政治討論是最沉悶的，雙方都有同樣的感覺。我想主要是敏感問題太多，有話不好講。社會與文化部份的討論，台灣學者表現得極有水準。我代表大陸社會文化組介紹了有關意識型態的問題，提到毛澤東死後的大陸思潮。
我在大陸那麼多年，參與了許多事務，有一種深刻的感覺：那就是在文化大革命之後，經歷改革，大家看出了一些問題、一些毛病；總覺得歷經那樣多痛苦、失望，不論是個人、社會或國家，現在到底要如何做，才能把這一大群十億人口整合在一起，使他們能夠有目標、有信心？
我看對「祖國」、「祖邦」的一種「愛國的認同」，對十億人口召喚力最大。而且，這也比較有助於海峽兩岸的前途，取得雙方均能接受的東西。現在大陸講「一國二制」，但台灣方面怕「共產主義」，大陸也怕「三民主義統一中國」；所以能超越這種意識型態分歧的，就是「愛國主義」。
當然有些人不同意我的看法，說提倡「愛國主義」是要回到舊傳統。因為大陸上自從一九八五年後對傳統文化的反思、批判，又回到「五四」時代激烈情緒，認為阻擋大陸現代化最根本的就是傳統文化；大陸要實現現代化，要把傳統文化徹底拋棄。
儒家思想有積極作用
這種觀點在年輕知識份子、大學生中間十分流行，我倒認為這種觀點本身非常幼稚。我原來也是這種觀點的積極鼓吹者，但年事增長與來到西方閱歷增加後，認為事情不是這樣的。
我的意思是傳統文化本身絕非同質現象，不是文化要落後就全部落後，要進步就全部進步。舉例來說，哈佛學者比較日本與亞洲四小龍經驗時，非常強調儒家思想的積極作用。
顧為群：有關台灣與大陸找共同點，當然「民族主義」有用。不過我認為「民主自由」也可以成為共同點。蔣經國先生也提到民主自由統一中國，大陸現在也講民主自由，就要看民主自由的涵義是什麼？這可以成為兩邊的共同點。
國家要講現代化，政治結構也要講現代化，就要民眾參與，建立民主制度，享有較多自由。自由當然要建立在一定的物質、精神文化發展水平之上，一定程度的民主自由不能一蹴可幾，要有漸進過程。
大陸上物質生活水平和文化發展程度比較低，教育水準也低，這都是制約大陸民主自由發展的因素，但卻可以做為一個目標。
要用自由民主概括一切制度很困難，但我覺得可以一項一項比較。比方政治制度海峽兩岸可以比較，大陸怎樣？台灣現在怎樣？參與程度究竟如何？老百姓在決策過程中到底能起多大作用？經濟制度怎麼樣？
多黨比一黨好
照我的看法，誰的制度好就學誰的。台灣有很多制度就不錯，像自由企業制度，不管叫它什麼，老百姓要想搞企業、實業，積極性發展出來，經濟肯定可以進步。如果國家把經濟活動壟斷起來，當然弄不好。
政治上，台灣最近的一些發展，說明民主化正在發展；大陸縣、鄉區級的直接選舉，鄧小平、李先念也都去投了票，這在中共歷史上也是不多的。五十年代好像有過。當然，大陸民主發展程度仍然很低，不過這很有象徵意義，表明今後發展的方向。
政治制度上，我認為多黨制比一黨制好；一黨制就像一個公司壟斷一個行業，難以提供最好服務。不過建立多黨制要有許多條件，這些條件若是現在不存在，就要努力創造這些條件。
周玉蔻：目前大陸一般社會菁英、知識份子對「台灣前途」抱著什麼看法？
丁學良：回答這個問題，我想界定社會菁英是非官方，但對社會很有影響力的人士。
菁英份子的台灣印象
他們看台灣，「大中華主義」很強。在改革以前，大陸上一般民眾對台灣的情形不明瞭，絕大部份都是宣傳用的歪曲訊息。改革以後，大陸上領導人對「雙方統一」日益急切，對台灣瞭解就比較深入，也提供比較客觀的資料。
由於大陸知識份子、菁英階層對經濟改革、技術革新重視，就要通過客觀的眼光，從學術角度看待台灣的成果。所以菁英份子對台灣的印象是：經濟發展很成功，但究竟是什麼因素造成的，倒不清楚。因此在他們當中產生一種期望，就是希望台灣不僅經濟好，政治上也能朝更好的目標進步。因為，這種進步的本身既有利於台灣同胞，也有利於中華民族。
談到政治上未來長期的意義，如果短期內因為各種因素，無法跟大陸談到要統一的話，但現在的情況，最後不可以走向獨立的局面，因為若是導致獨立，台灣在政治與經濟上的任何成果都對中華民族失去重大意義。
我到美國來以後，很坦白的講，跟台灣來的人感情上最接近。主要是台灣對傳統文化重視，講一樣的語言。另外國民黨多年來也是強調一個中國，大中華主義。至於香港，老實說，共同語言少，至少「語言」不通；美國出生的中國人感覺到更不同。有時候美國人對待中國人的態度可能要士這些ABC(按：指美國當地出生的中國人)對中國人的態度要好些。
林煥光：現在讓我講一講好不好？你說的語言確實是大問題，像現在我就要用英文說，因為國語說不通。
關於剛才顧為群講的，我相信從長遠眼光來看，大陸有可能走向民主自由；但短期來看，在可預見的末來，在我自己這一代，我實在不能預見中國大陸實現「多黨制」，實現真正的民主，直接選舉。無法想像現在主宰大局的中國共產黨願意分出政權讓他人分享！
不過，我認為現在應該追求的是平等，這對中國，包括香港、台灣都好。所謂平等，我指的是追求行政當局的「理性化」，也就是由行政當局本著多數老百姓認同的共識與共同目標來治理政務。
大陸有兩大危機
當前中國大陸有兩大危機。全國角度看，出現了意識型態的真空，馬克思主義我想已遠離人民心坎。你只能鼓吹這類主義給一代人；現在毛走了，這種主義也隨著煙消雲散了。
另外，談到老百姓，人際關係是一大問題，「人生觀」是今日一大危機。社會上人與人的關係，既不是儒家社會，也不是西方強調的個人至上社會。
所以，從這兩大危機看來，今天中國大陸最急切要做的是建立一個新的意識型態。我不反對所謂社會主義，但至少你們大陸要先有「理性化」的政治現狀，完全棄絕極權統治，走上同等、平等之路。我對大陸所持最高希望，並不是「西方民主」，只要是一種具有善意、儒家式的政府就很好了。目前就期望十億人口的大陸幾年之內就像香港那樣實行資本主義，是不切實際的。只要政府給予老百姓自由，他們就會思考，會發展自己的思想，如此一來才能和台灣談統一。
我不認為「統一」應當是大陸追求的優先要務。
馮寄台：從新聞報導上看來，大陸上老一代的領導階層似乎比較急於「統一」？
丁學良：我承認眼前的條件不是很有利於「立即」的統一，但長期承諾非常重要。因為如果缺乏這種「承諾」，另一端很不幸的發展是台灣要獨立。如果台灣獨立，大陸怎麼辦？打仗？一打仗，什麼都要破壞了，經濟發展、對外開放與民主進步都沒有了。
馮寄台：你看新一代起來之後的情況如何？
丁學良：不管怎樣，我想雙方都要達到建立民主、自由、富強的前景，才能談統一。現在大陸不肯接受「三民主義統一中國」，台灣那麼富裕，當然也不願意平白和這個窮光蛋大陸統一。這一方面，我想中國大陸的民主自由富強前景，有賴內、外部壓力來促成。
台灣給大陸的壓力
這是大陸內、外中國人及美籍華人可以協助完成的。比方，台灣經濟發展成功，對大陸積極進行經濟改革，雖然不是主導因素，但確實是一種壓力，嚴重的挑戰。
顧為群：關於統一，我認為「一國兩制」可能比較困難，「一國兩黨」可能比較可以接受，為了建立雙方信任感，我還認為中國大陸應當取消反對外國軍售台灣的立場，甚至主張出售武器給台灣。當然台灣怎麼看是另外一回事。
林煥光：共產黨一黨獨大慣了，怎麼可能願意分權給國民黨？
陳知涯：我認為不管怎樣，現在談大陸、台灣的接觸、和談，都為時太早。
長遠來看，從大陸立場看，只有兩種方法，那就是壓力與引力。壓力的造成要靠美國。「引力」－－簡單地說：「憑什麼統一？」台灣老百姓不就是講不願意放棄房子、車子跟大陸統一？所以唯有經濟發展到一定程度，造成引力，讓台灣民眾覺得大陸是一個投資市場，在經濟交流中能夠獲益。
多黨制不能行
大陸中國人所面臨的不是「革命」，而是「革新」，也就是運用民主、科學、現代的手段來改進決策過程。至於多黨制，我不認為可行。我承認這種制度有其優點，但在大陸，我只能說時機尚未成熟。
周玉蔻：對於這些往前瞻望的遠景，你們這些留學生能為中國大陸做些什麼？
丁學良：有三種方式。第一：有些人他們已經有一些政治資本，他們回去後直接就參與決策過程。這些瞭解國外世界與台灣民眾想法的人回去，雖不可能馬上改變整個決策，但是可以使決策過程中消極成份少一些，積極成份多一些。
第二種是留學生中大部份人，他們回大陸後參與教育文化活動，他們對社會文化的影響，遠遠大於他們的人數。他們寫文章，藉交談，傳輸比較民主、自由、公正的觀念給民眾，更能讓他們的讀者及聽眾中有決策權力的人，知道那些方法才不是一廂情願的施政措施；不是光在「人民日報」發表社論，好像單相思似的！
第三種是準備留在美國，甚至少數還會跟台灣來的人結婚，移居到台灣去的人。這些人「大中華」觀念很強，讓他們留在文化不同的美國社會，脫離海峽兩岸政治鬥爭的束縛，可以有更多機會，為中國的未來做一些事情。
陳知涯：我服務的機構每年都派人出來，回去以後我覺得確實是有改變。像我所關心的決策程序，就在潛移默化中有所改變。不過，我認為到國外學習，要對自己的工作性質有深切瞭解，才知道應當學些什麼，等到回去後，引進一些先進的工作程序，那就是貢獻。倒不是來了學到民主，回大陸就在國務院設個「黨」，民主起來了。
林煥光：要大陸馬上實行多黨制，我看是不太可能的。但我關心的是怎樣在一黨獨大的情況下，黨仍然能自行逐漸開放民主。我認為只有一個辦法，那就是不要關閉民間批評、輿論之門。門一關，沒有人敢說話，再多留學生回去也沒有用。
丁學良：我非常同意你的看法。我的想法是，你現在說社會主義，可以，但定義不同，不是毛澤東說的社會主義。共產主義當政，行！但是不要把經濟管死，讓想做生意的人自己有權利去賺錢；讓做學術研究的人，有機會發表東西，有批評，對政府建議，推廣觀念。這是一九七六年改變以來，我們一直積極爭取的。
周玉蔻：我想談一談香港的中國人。十年後香港被接收是一回事，另外一回事是長遠來看，香港的中國人，怎樣融人大陸與台灣兩個中國人的主流。就像丁學良講的，大陸來的中國人對台灣的中國人感情深於香港的中國人。相對而言，台灣的中國人也有對等的反應，對「大陸」的情感深過「香港」。「語言」固然是因素，除此之外，香港人有沒有無形的被排斥感？
林煥光：這個問題若是從「香港人」的角度看，跟從「香港的中國人」的角度看非常不同。
現在我從「香港的中國人」談。很多人都清清楚楚地看到，香港的前途，就在中國大陸前途的手上，中國大陸沒有光明前途，香港也沒有前途。這種不可分割的關係跟台灣不同。目前，中國大陸領導人對香港存有猜忌，在他們眼裡，香港人是走資派、阻街女郎、賭徒，真是侮辱了香港人。其實香港人都是中國人，都勤奮努力。
舉例來說，香港有許多大陸移民，他們不知道什麼是資本主義，他們生長在社會主義環境下，一旦來到香港，刻苦工作賺錢的精神，經常讓香港本地長大的人慚愧。這就顯示了制度上的差異。有人說香港的經濟繁榮是資本主義的產物，其實香港政府是什麼都不管的，除了基本的住宅、教育、醫藥衛生外，其他事情都不插手，結果民眾工作這樣積極辛勤。我擔心現在吸引他們積極工作的誘因，十年後就要消失了，他們不懂什麼是資本主義、社會主義，只要政府不要管我。
你們說「香港人」，什麼是香港人？現在香港人裡五六%是大陸來的，其他才是香港長大的。我認為香港給予中國大陸的教訓就是「政府」該管的才管，不該管的就不要管。
我不是說香港的經濟體系是最好的，香港財富不平均就是一個大問題。我要告訴大陸朋友的，就是看看日本、新加坡與香港的做法，他們通過開放程序，吸引最優秀人才進人政府，給予他們優越待遇，讓他們為國家奉獻力量。至於中共，現在中共高級幹部沒有通過這種考驗，製造了許多問題。
馮寄台：我完全同意你的看法。你看現在日本、台灣、新加坡、香港、韓國都有優秀的公務員為政府服務。他們都是通過公平程序進入政府的，待遇雖然不是非常高，至少是合理、受到尊敬的。以台灣為例，不管講什麼黨獨大，目前政府施政，老實說官僚體系的正常運作才是關鍵。
丁學良：這是實話，西方對東亞研究，經常提到一個擁有高效率官僚體系的強大的政府。問題是政府要做到對社會、對經濟發展有所指導，但又不能強到處處插手。
上樑不正下樑更歪
大陸上的官僚體系與西方人講的「官僚」根本是兩回事。他們說日本的政客不受尊重，但官僚極受敬佩；而在大陸，當然是目前階段，「官僚」與「政客」的分野還沒有意義。西方官僚體系的架構，在大陸上恐怕還沒有影子。西方官僚重視職業能力，大陸上仍然以「政治忠誠性」、「個人關係」為主。這就是為什麼一般在大陸官僚系統裡，在上位的人做壞事，下面的人做得更壞；上面的人多做好事，下面的人就少做點好事。這是非常嚴重的問題，但這個龐大的幾千萬人組成的系統怎麼辦？
馮寄台：今天一般大陸年輕人對國家前途的看法怎樣？
丁學良：看大陸年輕人，要做一個年代畫分。歷經文化大革命的四十歲左右的一群，這幫人做過紅衛兵，他們在青少年時，受的是正統的馬克思思想教育，而且是真的相信。文化大革命開始時，不能光講他們當時是受了毛澤東與江青的騙了，問題應當遠比這個複雜。想想看，一個運動能把幾千萬人動員到街頭上去，造成夫妻離異、家庭分散，還是一種理想的追求。
沒有價值觀念
從四九年到一「六年，大陸上出現了很多不公正、貧困、官僚現象，老百姓十分氣憤，苦於缺乏適當機會表達抗議。文化大革命一聲令下，年輕人以為可以藉此消滅社會上的不公正，建立一個光明有效率的社會。最後結果與當初設想的不同，所以這一代就成了「失望的一代」，成為「舊教育的犧牲品」、「文化大改革的實驗品」、「四個現代化的廢品」！
「廢品」是說他們在文化大革命過程中失去接受教育的機會，現在找工作都有壓力。其中有部份人在年長後重新考上大學或出國留學，他們是思想深刻的一群，痛恨極左的東西，知道中國社會困難。當然有人對任何事都抱持懷疑的態度。
他們一開始滿腔熱血要革命，後來倒了霉，歷經種種慘痛遭遇，但大部份仍支持改革，民族主義情緒濃厚，他們對台灣的認識也有變化。起初是誤解，以為台灣是一塌糊塗。
另外一批是文化大革命時還在小學、幼稚園、年紀三十歲左右的人，他們是最成問題的。他們生長的社會是失序的，沒有權威，沒有價值觀念，成了「真空」。
對國家前途，第一批人比較現實，不是過份理想。其中相當多一批人持懷疑態度，認為共產黨制度官僚主義嚴重少一下子好不起來；比較積極的人認為，對中國不能太樂觀，但也不要太悲觀，路慢慢走。
至於第二批人，考慮國家前途和第一批人不同，他們比較關心個人利益。
第三批是粉碎四人幫才上中學、大學的一群，他們受西方個人主義價值觀念影響很深，他們對中國社會的認識很淺，只看到表面。而且這些人裡面絕大部份非常崇拜物質主義。
應該增加雙方瞭解
周玉蔻：最後的問題是，請你們談談在你們的觀察下，台灣的中國人怎麼看中國大陸及香港？以及你們對這種看法的回響。
顧為群：我認為台灣的中國人對中國大陸的政治制度持非常嚴厲的批判態度；但對中國文化仍然有一定程度的認同。這種認同程度依年齡有所不同，可能年紀輕些，就認同少些。
我很瞭解台灣批判大陸的態度，這主要實在是不瞭解所造成的，就像大陸以前以為台灣都是資本家、地主剝削一樣，雙方加強溝通、交流是很重要的。
林煥光：一般香港人對台灣的瞭解不多，對大陸認識比較深，因為他們很多來自大陸，在大陸上有家屬和親戚。香港人其實也對台灣感情複雜，有時候很同情台灣，好像我們先走一步而已。另外一方面，我也覺得在台灣的政府宣傳部門對香港的情境很不同情。特別是一九八四、八五年中共和英國討論香港前途的時候，他們就僅僅說：「沒有辦法了，香港要落人共產黨的魔掌之中。」一付落井下石的樣子。最近情況好一些，他們認識到香港與台灣相互關係的重要性。
至於在政治與經濟制度上，香港當然比較能和台灣認同。台灣政治自由程度比大陸大；經濟發展與香港接近。一般來講，香港人對台灣的政府當然不像對大陸的政府那樣恐懼。在與來自大陸和來自台灣的中國人有所接觸之後，我的感覺是文化的影響比制度的影響大，就算我們來自香港的中國人語言上與你們有隔閡，但與你們交談仍然覺得很快就能發現共同點，不像跟美國人交談那樣很難找到共同點。我認為，這種「中華文化」因素，證明是中國未來統一的因素。
