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中國人的天空-柏楊、陳其南、龔鵬程看兩岸文化交流

文 / 遠見編輯部    
1993-05-15
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中國人的天空-柏楊、陳其南、龔鵬程看兩岸文化交流
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問題一:睽隔四十年後,兩岸文化有何差異?這些差異能否透過交流的方式來彌補?

柏楊:有人說兩岸同文同種,語言一樣、文字一樣,應該是很容易結合。我有一個感覺,真正陷於困境的,正是因為我們同語言、同文字。完全不相同的話,對方的意思非常明確,正是因為文字、語言一樣,我們反而不曉得他是指什麼?

這次在新加坡談判,同樣一句話,你的意思是肯定的,他的都可能不是肯定的。這個差異甚至超過東西文化的差異,因為同一個語言、同一個文字,但是它背後代表的意義,以及發生的效果,我們完全不知道,完全不可測。

而且我一直感覺到中共要用這種和平談判,來達到他四十年來在戰場上達不到的目的。他不能解決的問題。就在談判桌上解決,大砲、機關槍不能解決的問題,他在談判桌上解決。我們面對的是一個滿複雜的、另一個文化的對手,這一點跟我們不一樣,我們沒有想消滅他的意思,可是我們面對的是他想消滅我們的狀況。

龔鵬程:兩岸對於中國文化的基本認知有很大的不同。

其次,因為社會體制的不同,造成雙方在生活的思維、習慣上不同。舉個例子,大陸民眾因為長期處在一個公有制的社會,好像把私人的領域、把自私的部分消除了,慢慢會養成公私不分的習慣。這不是道德上的問題,而是在根本上他缺乏這類觀念。

兩岸政府對文化的態度也不一樣,我們政府對文化基本上表示尊重,但是實質的作為很少。

大陸對文化是極其關切,這種關切是實質上的關切,文化是他意識型態控制的主要手段,在過去,他的重要性無與倫比,現在當然逐漸放鬆,但是這種意識型態陣地不容輕易喪失,所以大陸當局對文化事務有高度的敏感,超過我們政府及所有社會人的敏感。

現在談兩岸交流,台灣人說文化最中性、最不涉及政治,應該交流起來最方便,大陸不是這樣看,大陸沒有這一套的,所以兩岸之間由於政府對文化的態度不同,顯示整個社會對文化處理的方式也不一樣,構成兩岸的基本差異。

文化無辜,常為政治利用

陳其南:我先從個人的經驗談這個問題。香港中文大學和美國耶魯大學有一個「華南研究計畫」,因為這個計畫的緣故,過去一年多的時間,走過珠江三角洲、潮州、汕頭、閩南、閩北、浙江、江西、安徽,走過這麼多地方之後,我發現大陸各縣之間的差異,有時候比起台灣和福建的差異要來得大。到了安徽南部,有時隔了一個縣,語言就不通了。

你去看珠江三角洲、潮州、閩南,你發覺這個差異性簡直像到了另外一個國家,雖然使用相同的文字,可是生活習慣、吃的東西、說的話、宗教信仰,差別很大。

客觀來看,華南地區文化、生活差異那麼大,可是並不影響他們同為一個民族,一個國家。有時候我發現文化的差異性對整體來講,反而是一種很強的生命力,一致化沒有那麼高,所以可以互相激盪、互相假借,始終存在一種變化和發展的潛力。如果文化太一致的話,就有一點僵化、缺少變數,文化會停滯下來。

文化是無辜的,但是常常被各種不同政治勢力拿來大作文章;例如有人主張台灣應該有自己主體性的文化,有人主張台灣文他是中國文化的一部分,我覺得不管怎麼講都是有道理的,只要不戴上政治的意識型態涵義在裡面就無所謂;如果要把它變成政治訴求的工具的話,我想怎樣說都是很難說得通的。

問題二:在兩岸文化交流的過程中,有那些是對雙方都有利的?有那些是我們的盲點?

柏楊:過去講反共,現在不反共了,唯一我們可以反攻的武器,就是文化、音樂、戲劇、電視、電影及小說,但是我們根本過不去,不准過去。

我常常想,當初國民黨有沒有想到有一天中共拿很多錢買三民主義,你賣不賣給他?賣給他是不是資匪?今天我們文化交流反而處於非常的劣勢,我們所有的台商都可以過去,他都歡迎,但我們願意拿錢投資出版社,他都不要,這是非常奇怪的現象。大陸上對於文化,他恐懼,為什麼?他知道這個力量是潛移默化。大陸上現在恐懼的是,直接的和平改變。

文化是潛移默化的,他特別注意這些,到現在為止,我們想跟他合作都不可能,有些人想去辦報,我想這個事情還是十萬八千里的。我們一直不太注意這一點,我們是不是想到,一本書到大陸上所發的力量,應該是很大,問題是文化比不得作戰,一槍打一個人,立刻就見死;文化重在轉變。是看不見、摸不著的,就好像水一樣,當水漲到某種程度,船自然就起來,可惜,這個水我們看不見。現在有很多立法委員也看不見。

龔鵬程:我覺得目前我們面臨這個千載一時的機會,兩岸之間有兩個大的文化體互相激盪、觀摩,中國歷史上難得有這樣的時候,而且這裡面確實有很多的創造。

靜悄悄的革命

大陸這麼大,這中間當然有奇才異能之士,台灣雖然小,但是我們連貫了中國的傳統文化,我們面臨當代這個激變的社會,我們也展開我們的探索,它的深度及它關懷全中國的廣度,也不是大陸可以輕易趕得上的,所以在這兩方面,通過交流確實是一個非常重要的手段。

不過,兩岸之間文化上不是只是交流而已,大陸文化本身正在變化,整個大陸這十四年變化之劇烈,恐怕要超過過去四十年。大陸上常說「靜悄悄的革命」、「無聲的革命」,這個革命不是有煙硝砲彈,但是對整個社會大眾的思維習慣、文化深沈的結構性因素有非常嚴重的變化。

我們除了交流之外,更應該注意怎麼樣能夠進入到它的文化體系裡,參與它整個文化的變遷。

陳其南:這個牽涉到交流的問題,我覺得拋開政治的立場,任何文化都應該交流,政府盡它能力所及,應該鼓勵交流,不僅台灣和美國、日本要進行文化交流,跟中國大陸也要進行更多的文化交流。

四、五年前在香港,我就已經看過最近來台灣表演的豫劇「徐九經升官記」,最近在台北成為一個廣受歡迎的戲劇。我四、五年前在香港看時,也是感動非常深,心裏想的是台灣的現狀。我覺得像這個戲劇就應該多鼓勵兩岸交流,即使大陸不讓我們去,就讓他來嘛!這對我們文化的發展是有益處的,這樣才真正是一個文化的胸襟,而不必為了戲劇的政治涵義,包括主流、非主流的涵義,朝野兩黨的涵義,本土或是大陸的差異性來判斷交流活動應該不應該,甚至因為立場的不同而加以排斥,我覺得這種思考方式是值得保留的。

問題三:兩岸文化交流就短程、中程、長程來看,應如何去做?

柏楊:我覺得我們這裡有一種想法,希望我們的作品到大陸上會發生立刻的作用。我想作用還是有,但不會是立刻的。因為我們看不到這個效果,所以我們往往忽略了這個效果,同時我們急於要得到效果,又沒辦法把握,就把他放在一邊。台商過去,賣鞋子、賣機器,這是看得見,文化過去,是看不見的。

對等的交流,我們不要加以限制。他要來多少人,我們去多少人嘛!你來多少書,我們去多少書,也可以啊!

我們還有一個錯誤的認識,就是「國家認同」,一直影響我們的交流。一些大陸的作家他反共、他憤怒、他主張民主,在大陸沒法出書,我協助他們把這些書拿到台灣出版,然後外銷再進口回到大陸上,結果有兩位立法委員說「不可以印中國的書,我們不可以干涉中國的內政,我們怎麼能挑撥中國的作家來反對他們的政府呢?」

到了這個田地,談交流都談不到,我不知道對這個事情,應該笑一笑,或是應該哭一哭。我們翻印了美國那麼多東西,那美國的內政我們已經干涉得一塌糊塗了。

龔鵬程:兩岸交流目前最大的危機和困境是雙方都把文化當成一個政治的工具和手段。大陸和我們文化交流時,他的著眼點根本不在文化交流,他希望遂行他的政治目的。

目前談兩岸交流,第一個重要觀念是,讓文化逐漸擺脫這種工具性的思考,能夠著重民族文化發展的長遠利益。

重新反省台灣文化

第二,在目前兩岸特殊的結構下,文化交流應在增加相互瞭解、特別是對雙方文化的瞭解上,提供比較多的力量。相對來講,我們跟大陸交流的時候,剛好給我們一個機會,重新反省,到底這四十年來,台灣的文化發展到了什麼地步?我們做出來什麼?沒有做出來什麼?

大陸上有天朝心態是不錯的,他對台灣一無所知嘛!由於文化的隔閡,可能大陸民眾對台灣也很熱切想瞭解,但是老實講他不知道,我們怎麼整理我們對中國文化發展有所貢獻的東西,讓大陸也能夠瞭解我們,否則他看到台灣的東西就是通俗歌曲、錄音帶、錄影帶、電視這一類東西。

近程階段之後,通過我們和大陸文化上的對比,我們來反省過去那些地力個得確實不夠。

有差異,才值得交流

陳其南:我覺得你要跟人家交流,自己當然要有些東西;你自己沒有東西怎麼跟人家交流?或是你拿出來的東西跟別人一樣,這樣何必交流?所以要談交流的話,有一個前提,就是我們要比別人好,或是我們跟人家不一樣。

談到兩岸的問題,第一個就會碰到這兩個頭痛的問題。如果跟美國人、日本人交流的話,反正我們什麼東西都跟他們不一樣,隨便拿一個東西就可以跟你交流了。兩岸的話就有一點頭痛,我們的文學作品不比人家好,我們的京戲品質是小兒科,我們的布袋戲已經庸俗化了,人家的布袋戲還保留原始的風味,我們去跟人家交流什麼東西?這是一個我們遲早會碰上的困境。

主要的問題是,我們沒有提升自已的獨特性、差異性,我們在台灣失去了獨特性、差異性,不僅對兩岸的交流毫無貢獻,而且也對歷史沒有辦法交代;對台灣在世界發展過程中扮演積極的角色,也沒有辦法顧及。

(苗天蕙整理)

兩岸要聞