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世界改變比想像快領導人須有定見

與馬總統觀點交流〉青年失業.軟實力.兩岸關係
文 / 遠見編輯部    
2012-12-14
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世界改變比想像快領導人須有定見
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總統與三位來賓的對談,針對促進青年就業、扶植文創產業、政策與民意的角力,以及發展兩岸關係交換意見。與談人之一,張安平,畢業於美國紐約大學,取得工商管理學碩士學位,經歷從嘉泥副董事長、台泥副董事長到雲朗觀光執行長。除了事業有成以外,這幾年也成為世界有名的旅館達人,旅館訂房網站Agoda最近將張安平的雲朗集團旗下飯店,列為台灣最佳的旅館之一。

另一位與談人,王文華,是台大外文系、史丹佛大學MBA的高材生。在行銷、創業、創意、教學等方面經驗豐富。在華爾街和東京工作五年的王文華,回台後曾任迪士尼電影公司行銷經理、MTV電視台董事總經理。

2007年,王文華與防毒軟體龍頭企業「趨勢科技」董事長張明正,共同創辦若水公司,投資具有營利能力的公益事業。三年後,又創辦「夢想學校」,用企業案例教導上班族世界一流的職場心態和技能,以達成公司和個人的願景。

第三位與談人,王力行,現為遠見‧天下文化事業群發行人,新聞資歷豐富,曾任《中國時報》駐香港辦事處主任、《時報周刊》副總編輯、《天下》雜誌副總編輯。1986年,王力行與高希均、張作錦共同創辦了《遠見》雜誌。加上成立已滿30週年的天下文化出版社,總計已出版了3000多萬本書,影響力遍及兩岸三地華人世界。 擔任主持人的陳長文,以專業律師之姿,曾任海基會祕書長、副董事長、中華民國紅十字會總會會長、政治大學兼任教授等。

以下為觀點交流精采內容摘要:

從供需層面談青年失業問題

張安平:從世界經濟的數字來看,歐債的問題不但沒有減少反而日趨嚴重,世界經濟面對的可能是二戰以後最壞的一段時間。尤其是對年輕人造成很大的影響,有些國家年輕人的失業率超過50%,我國的年輕人好一點,但他們也稱自己「苦瓜族」。請問總統,如何可以讓年輕人看到有希望的未來?

馬英九:青年失業問題一直是政府關心的問題。台灣9月份的失業率4.32%,青年失業率比這個數字高二倍半。每年6月大量畢業生離開校園,青年失業率就會攀上高峰。

我們長期推動著青年就業的接軌方案,由經濟部、教育部、勞委會、青輔會一起努力。政府要做的,一方面全力改善經濟,過去10個月都是不景氣的藍燈,9月份轉黃藍燈,稍微有點改善,但也不要過度解讀。因為貿易出口,9月成長10.4%,10月又下來了,不景氣比想像中來得久,必須有扎根的方案。

台灣的經濟一直成長,但實質所得卻沒有大幅增加,甚至比以前少。很重要的因素是產業的結構,我們很希望增加效率、創新和加值,使台灣在世界的體系當中,扮演關鍵元件和精密設備的大國,不容易被取代。否則我們很辛苦,卻會賺得很少,賺得少,老闆當然不會給員工加薪。有些大學生離開校園後發現學非所用,需要再訓練,政府在這裡也有相當多的計畫。解決年輕人的失業問題,不是單一計畫可奏效,必須多管齊下,而且成效也只能夠逐漸顯現,不會一時之間就解決。

台灣的失業率比OECD國家好很多,千萬不能因此自滿。台灣的失業率比亞洲另外三條小龍高一點,而消費者物價指數比他們低一點。上任四年多以來,政府已經增加了46萬5000個就業機會,增加的失業機會是7萬多,失業人口仍舊持續增加,但還是沒有辦法把失業率再往下拉,希望不久的未來能改善。

黑手、務農與文創皆可發展

無論如何,解決青年的失業問題,政府可以說每天都在思考如何改善。

王文華:總統是從產業的需求解讀青年高失業率,我提供另一個思考角度,也就是供給面、從青年失業本身來看。

青年高失業率不只是單一事件,伴隨的是青年普遍的低薪,這兩個問題背後是否有結構性的原因?是否因為大學過多,造成大學畢業生過多?是否技職教育不足,讓大學生沒有一技之長?是否創業環境法令不足,讓創業管道變少?從供給面的角度探討,或許能讓青年的高失業率降低,讓「苦瓜」有一天能變「香瓜」。

馬英九:我考大學的那年,1968年,錄取率是27%,今年是88%,如果不計重考生,比率還更高。錄取率這麼高,年輕人不可能沒有機會受大學教育。但是我們卻發現產業還是有缺工的現象,或是大學畢業生實做的經驗不夠,這正是改革的項目,就是要在比較早的階段就推動產學合作。

已經有好幾個科技大學合作推動宏碁集團創辦人施振榮所提倡的,培養「世界級的黑手」。現場的大陸朋友可能不知道「黑手」是什麼,黑手在台灣就是藍領勞工的意思,跟黑手黨沒有關係。同時,政府提出中堅企業躍升計畫,在關鍵元件、精密元件努力,讓產品更有創新跟加值。另外,文創產業也吸引了不少年輕人。

開放陸客後,帶動了整個觀光業,陸客只占三成,來自港澳、東南亞和歐美旅客也變多,很多年輕人在觀光業發展。還有,我上任後也很鼓勵農村青年返鄉,提出「大地主小佃農」「農村再生計畫」。最近我在台東,就看到五個年輕人回鄉,有的種釋迦,有的做環境改造。因為我們提供他們返鄉發展貸款,也是整合性的計畫,讓年輕人有更多回家鄉發展的機會。

年輕人本身可能因為進了大學的關係,有些工作他不願意做,也許心態上可以調整:不管做什麼工作,主要是要看能不能實現你的夢想。

台灣核心優勢須從「硬」到「軟」

王文華:台灣人在國際上受到認可的「台灣之光」,其中很多人發光的領域在設計、體育、餐飲、推動觀光,也就是軟實力,與台灣一向以製造見長的硬實力有所不同。請問總統,是否在大環境的轉變下,台灣的核心實力也要開始調整?我們又應該如何發掘、培養並行銷軟實力?

馬英九:台灣有創意的人相當多。2012年德國紐倫堡的發明展中,台灣的年輕人獲得22面金牌、29面銀牌、32面銅牌,還有4個特別獎,參賽年齡最小,只有9歲,可見我們的孩子很聰明。 但是如何把發明的東西變成商品,學問很大。在這方面,我們做得真的不夠。

年輕人喜歡從事文創,我們也第一次在文化部成立之前,就讓國家發展基金提供100億元的資金,給年輕人創業所用。最近的文創博覽會也有不錯的成果,如果有更多的年輕人像你(王文華)這樣投入這個領域,發展一定會好更多。我不敢說這樣可以完全解決年輕人就業的問題,但是一定可以得到相當程度的舒緩。

金門高粱酒是軟實力的典範

王力行:文化是台灣的軟實力。大家知道金門高粱酒怎麼來的嗎?當年胡璉將軍擔任金門司令,天氣很冷,他就找了一群從大陸來台會釀酒的軍人,發展出金門高粱,沒想到現在成為金門最高產值的產品。

馬英九:金酒一年的產值超過100億元,中央在金門做了很多大大小小的工程,包括要從大金門到小金門建一座金門大橋,比舊金山的金門大橋還長。

誰出錢呢?當然主要是中央,但是地方政府出了1/3,這在台灣是史無前例。它的財務來源,主要是金酒。其他的領域,地方上也有很好的發展。鳳梨酥現在變成台灣最夯的伴手禮,一開始的餡是冬瓜,後來改用土鳳梨,帶點酸味,突然很熱門,現在一年產值200多億元,小小一塊鳳梨酥變得像黃金一樣,也是很有創意。為了向大陸觀光客推銷,還特別做出形狀像台灣的鳳梨酥,聽說賣得特別好。

還有一個前輩的創意,牛肉麵,原來大陸沒有。之前有人以為是從大陸帶過來的,其實不是,而是撤退來台灣的老兵,在當兵時肉吃得不多,退伍之後,特別買一大塊切片、煮麵來吃,是這樣逐漸發展出來的。我在台北市長任內首度舉辦的牛肉麵節,已進入第8年,這項產品經過包裝促銷之後,取得了前所未有的地位。

老董牛肉麵的老闆曾告訴過我,在上海世博會,他的牛肉麵一天賣上千萬元,是他有生以來牛肉麵賣的最多的時刻。這些都是把一些因素結合起來,就變成受人歡迎的東西,台灣人滿有這種能力的。我覺得,年輕人在這方面扮演了非常重要的角色。

領導者須有定見 雖千萬人吾往矣

王力行:《紐約時報》非常有名的專欄作家佛里曼,前一陣子寫了一篇文章,他發現世界的變局非常劇烈,領導者都面臨了相同的挑戰,也就是政策與民意常有落差。 他分析主要有兩個原因,一個是世代差距,一是科技的發展,使得政府的施政隨時可以接受民意反應。這會不會使得領導者無法做比較有長遠福祉的決策?而變得快速、短視?

馬英九:這個問題問得非常好,我個人從台北市長到總統,都面臨同樣的困難,我相信前行政院長劉兆玄、在場的企業家都會有這個問題。全球政治人物均面臨做「領導者」(leader)或「跟隨者」(follower)的難題。領導者,必須領導,跟隨者,看民調就好。

實際上,民調有時未必能真正反映民意,問題不同,答案未必一樣,因此還是要用最完整的資訊,對現狀與未來做最好評估,然後決定。這樣做有時候是滿痛苦的。像前一陣子電價上漲,沒有人會喜歡。第二次調漲時,所有的立法委員都說不行,要苦民所苦,應該緩漲或凍漲。經過仔細研究,政府同意緩漲,但是同時要把電價市場化,不要每次漲跌都由政治人物辯論。因為那樣永遠不會有結果,而且不會有一套讓民眾安心的制度。所以,未來將採取浮動電價機制,三個月會檢討一次,電價可能漲可能跌,就像現在的油價一樣。

汽油的價格一個禮拜宣布一次,宣布的基礎都是公開的,70%的杜拜原油和30%的布蘭特原油,媒體都可以算得出來,在每個禮拜天的中午宣布,星期一凌晨要實施的價格是多少。制度變成透明化,漲或跌都不會太多的反對。政府一定要走向這條路,提出一套可大可久的方案,才是一個進步的社會。

許多政府會跟著民意走,實際上,民意也會變,因此領導人本身要有定見,掌握了最多的資訊,認為做出最好的決策,就要勇往直前,雖千萬人吾往矣。區域經貿協議正積極進行

張安平:我最早看的政治人物寫的書,是甘迺迪寫的《勇者無敵》,裡面提到一位政治領袖要引導民意,而不是跟隨民意,完全符合總統剛才講的話。台灣是島嶼型經濟,對外有相當多經貿的聯繫,亞太區域有兩個最大的趨勢,一是TPP,Trans-Pacific Strategic Economic Partnership Agreement(泛太平洋戰略經濟夥伴關係協議),由美國主導。一是由東協(ASEAN)所主導的RCEP,Regional Comprehensive Economic Partnership(區域全面經濟夥伴關係)。總統也明確宣示,在八年之內要加入TPP,我們在RECP有沒有同樣的布局?

馬英九:這個問題也問得很好,東協主導的RECP是以東協十國為主,然後plus one(+1)、plus two(+2),一直plus下去。其實最早我當台北市長時,目標是這個。我在2003年去過新加坡參加亞太經濟高峰會,有5分鐘的演講,我的題目就是「Why not 10 plus 4?」那時候東協是提出「10+3」,就是加上中國大陸、日本和韓國,我就說為什麼不能10+4、加上台灣?

後來發現問題比較大的,是東協十個成員國,台灣全部都沒邦交,聯繫都不夠,困難比較大。但在政府的布局中,沒有排除。包括APEC本身也有FTAAP,我們也不排除。我們現在比較使得上力的是TPP,它的成員有兩個國家正在跟我們談,新加坡和紐西蘭,如果談成,這個組織裡我們至少有好的伙伴,阻力相對比較小。 RECP只要有機會,我們都不會放棄,原則是「各方接觸,逐一洽簽」,台灣已經落後韓國與新加坡、中國大陸,而且不是普通的落後,是非常的落後。

因此我們要急起直追,只要有機會,我們都願意抓住。當然,人家給不給我們機會,要靠我們去爭取。

兩岸關係「原則開放,例外禁止」

陳長文:從今天總統與三位貴賓的對答,相信大家都會感受到與今天的主題有很好的對應。我想提幾個問題請教總統,您強調開放改革一以貫之,但不容諱言,台灣面臨世界的變局,官僚體系難免某個程度上顯得謹小慎微。總統是不是能回應一下?

總統政績做得最棒的之一,是兩岸關係。我在想,如果哪一天總統能到上海去,而大陸的新領導人能在您任內來台灣的話,好像也是不錯的事。總統之前提到,兩會重要的目標之一是互設辦事處,不禁讓我想到「國統綱領」第一階段是民間的交流,兩會擔任白手套,第二階段是雙方政府的磋商,最後是自由民主均富的統一,是否也麻煩總統回應?

馬英九:我主張原則開放,例外限制。我在520就職時也有提到這一點,我們希望台灣推動貿易的自由化,但自己的心裡也要有所準備,包括政府、企業和民眾。譬如,我們產品出口到大陸,它給予關稅的優惠,我們有時會希望是片面的,你給我優惠,但我的市場還是不開放,這種心態有點保護主義。

這也不是說有什麼不好,而是在一個全面開放的時代,不能期待自己還是採取比較保護主義的作法,但是期待別人開放。開放的話,一定要是互惠對等。我們透過很多場合讓企業及民眾了解,其實,有些官員確實在這方面,為了要保護所監管的事業,所以比較保守。

但是,最近有改變了,我們跟紐西蘭和新加坡談判,有工業也有農業,主管部門的態度真的要比過去進步很多。所以我剛才說談判算順利,跟這個就有關係。兩岸互訪 總統身分為前提 兩岸關係的部分,我個人從一開始就主張在中華民國憲法的架構下,維持台海兩岸不統不獨不武的現狀。然後,在九二共識、一中各表的基礎上推動兩岸的和平發展,兩岸對等互惠。

兩岸領導人互訪,也不是絕對不可以,但是有些問題必須要解決。譬如說,我假定要去大陸訪問,勢必不可能有別的身分,只能是中華民國總統,不能換做「馬教授」或「馬主席」,這樣台灣的人民是無法接受的。這個問題不克服,要想互訪便會比較困難。但我不認為人互訪在這個階段有這麼大的迫切性。

大陸來台灣的學生,第一年900多名,今年也是900多名,跟香港、新加坡在爭取大陸學生的方向有所差別,我們步伐要更快。再像互設機構,台灣到大陸1年500萬人次,大陸來台灣200萬人次,合起來700萬人次,可是卻沒有一個辦事機構在當地。當我推動兩岸交流四年之後,時機已經成熟了,但這個部分需要修正法律,所以要趕快提出方案。

「兩岸人民關係條例」要趕快修正,讓陸配取得身分證,陸生不能加入健保也要改進,不要再有差別的待遇。我們希望的、跟正在做的,確實有差距。我也可以保證,一定會盡快改善。這四年來做了很多鬆綁,還是不夠。 這個社會比我們想像中快,計畫趕不上變化,我們應該趕快讓計畫趕上變化。

2012年12月

2012峰會專刊

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