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專訪金磚四國之父 歐尼爾:

中國經濟趨緩, 但成長並未降溫
2012-04-11
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專訪金磚四國之父 歐尼爾:
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金磚四國,仍是全球經濟成長最重要引擎

《遠見》問(以下簡稱問):從金磚四國、新鑽11國到高成長八國,你提出了不同的名詞,為什麼你總在這麼幾年內,會有不同的國家組合概念?

歐尼爾答(以下簡稱答):其實很直接,後面的發想概念來自前一個概念。2001年,金磚四國最先出現,我認為他們會是第三世界中於經濟上最重要的國家。

四年後,新鑽11國續之,原本意指11個擁有大量人口、有可能與金磚四國並駕齊驅的新興國家。但,結果顯示,這11個新鑽國不可能與金磚四國匹配,沒有一個可以。過去是如此,現在依然如此。

到第三階段,我擔任高盛資產管理董事長,我發現,世界許多地方的投資者,仍然將金磚四國視為傳統的新興市場國家。但是我相信,新鑽11國的四國:韓國、土耳其、墨西哥和印尼,以及金磚四國,已大到無法被視為傳統新興市場。這是為什麼我最近又提出了「高成長八國」的原因。

問:我們看過你的新書,發現你對高成長八國中的韓國、土耳其、墨西哥和印尼著墨不多,反倒繼續強調金磚四國,為什麼?

答:我並未談太多新的四國,原因很簡單:金磚四國仍然是最重要的國家,未來會是世界經濟成長引擎,金磚四國中最小的一個(俄羅斯),GDP的規模仍是韓國的四倍。另外回答你問題的方式是:十年之內,高成長八國的GDP成長將達15兆、16兆美元;其中75%將來自金磚四國。金磚四國真的太特別了。

韓國屬成熟已開發市場,和北韓終將統一

問:在這高成長八國中,韓國顯得很特別。比起其他七國,韓國人口不多,且是已開發國家,其他七國都屬新興市場的多人口國家,而且朝鮮(北韓)又對韓國產生威脅,似乎隨時有戰爭危機。為什麼會挑韓國?

答:這問題很好,但答案卻很複雜,部份原因如你剛剛所提。從許多層面來看,韓國都屬成熟的已開發市場,尤其以人均(購買力)GDP來看,已達3萬美元,逼近不少已開發國家。然而,在未來某個階段,韓國將和朝鮮達成統一,這就是為什麼韓國一開始就被高盛納入新鑽11國之中。

第二,從投資角度看,不少投資人不當韓國是已開發國家。不過我查高盛的「成長環境分數」手冊,韓國比七大工業國都高,加拿大除外。你說的有道理。

問:你是說,你預測韓國將和朝鮮統一?

答:是的。我假設,雙方在未來某個階段會統一,時間我不敢說,從現在到2050年都可能。這是無可避免的,就像東西德一樣。

問:你在《高成長八國》書中提到成長環境分數,這是最重要的參考依據,可否說明?

答:高盛已沿用多年。高盛的「國際經濟、大宗商品及策略」(Global Economics, Commodities and Strategy)研究部門,每年會計算近190個國家的成長環境分數,檢視每個國家的生產力及未來可能的穩定經濟成長速度,分數從0至10,分數愈高表示生產力或經濟成長愈高。

成長環境分數有13個指標,分為5大類,包括總體經濟狀況、總體經濟穩定性、政治狀況、人才及科技。

問:成長環境分數有13項指標,哪些比較重要?

答:事實上,做評量時每項指標是等重的,未加權,但如果要我選擇,最重要的項目是教育,或許法令及貪污程度也很重要。這三者應比其他重要。

土耳其、墨西哥地理位置佳

問:高成長八國也選土耳其及墨西哥,但對許多台灣人而言,這兩個國家會被選上,實在有些出乎想像?

答:我會說,未來十年,土耳其將是中東及非洲地區最重要的國家,部分原因是它的地理位置。

另一個原因是,它是伊斯蘭國家中最用力擁抱資本主義的國家。我很高興你感到訝異。但土耳其真的很重要,它的首都伊斯坦堡或許是中東及非洲地區最令人感到興奮的地方。

問:墨西哥呢?

答:墨西哥很不同,墨西哥已比某些新興國家先進。當我第一次提出新鑽11國時,一度認為墨西哥是其中最具資格成為金磚四國之列的國家,它有1億人口。而且,對台灣而言該留意的是,當中國工資愈來愈貴,墨西哥將從中受益良多,尤其是製造產業的轉移,靠近北美市場的墨西哥,產業發展將因此獲得重大利益。

問:你在書中提到,「一個國家應追求規模或追求富裕」,對台灣這種人口較少的國家,追求富裕是唯一的選擇嗎?

答:是的。如果人口很少,要形成GDP規模是很難的。最近我去了中東三天,很有趣的是,我在當地聽到一則新聞:卡達成為全球最富裕的國家,但是卡達小得不得了,就像盧森堡及百慕達。

問:對國家而言,如何才能富裕起來?

答:我會這麼說:擁有高成長環境分數。我們針對將近190個國家做成長環境分數調查,結果盧森堡是最高的地方,北歐其他地方也很高。

問:在書中,你預測的時間段從現在到2050年,將近40年之久,你不覺得離當前太遙遠了嗎?

答:我不是做「預測」(predict),我做的是根據數字發展出來的「假設」(assume)。首先,數字並非預測,要預測38年以後的事的確很荒謬。我們是根據人口變化及生產力變化來做假設,這是為什麼成長環境分數對我們很重要,生產力比率是從成長環境分數變動中得出的數字。

台灣已從正崛起的中國身上獲利不少

問:你算過台灣的「環境成長分數」嗎?

答:我確定,台灣的分數一定很高。我第一次到台灣是1990年時,總共到過台北五次之多,令我畢生難忘。

問:台灣如何能從金磚四國以及新鑽11國的崛起得利?

答:我很確定,台灣已經從中獲利良多,尤其是金磚四國中的那個大C(指中國)。很明顯地,發生在中國的所有事情,大致而言對台灣有好處。

不過,我常認為台灣和韓國有點像,韓國過去20年成為全球的出口模範生,就在當前,到印度經商成功的企業家中,韓商就很突出。而台灣如果沒學這套模式,現在應該趕快學,何況,台灣距離新鑽11國中的幾國都很近,例如印尼、菲律賓。

問:你說台灣在多方面和韓國很像,哪些方面?

答:因為你們這類的國家都受國際貿易高度影響,我們採用一個「全球領先指標」做研究,其中韓國的貿易情形是重要成分,因為韓國在每個月的1號就發布,全球最快,3月1日我們就拿到韓國的數字,用於全球領先指標,韓國出口到全球各地的商品相當多元。

如果台灣也在每個月1號就發布貿易統計,我們有可能採用台灣的數字而非韓國的,因為在統計層面上,台灣的貿易情形高度反應全球的狀況。

問:台灣的成長環境分數會比韓國高?還是低?

答:不做研究我不敢說。例如,韓國在科技使用上全球排名數第一,人民使用寬頻的密度領先全世界。

中國降低經濟成長速度,調整到以內需導向的成長模式 問:你這本新書再度肯定中國的發展,但多年來也有很多西方末日專家表示,中國隨時都可能硬著陸。不同的專家學者有不同說法,你怎麼看? 答:首先,每個人都應該根據客觀的證據評論,而非先入為主的想法。很多人說中國經濟將硬著陸,但這些西方人很多是不看證據的,他們就是不喜歡中國這個共產黨國家。

第二,我到過中國很多趟,而且是從1980年就開始。第三,與前兩項事實有關,我知道中國刻意降低經濟成長速度,想調整到以內需導向的成長模式。所以,中國經濟趨緩,我一點也不感到驚訝,我感到驚訝的是,中國經濟成長竟然還未降溫,中國正在調整成長速度的早期階段,要從10%降到7%~8%。

問:你說你到過中國很多次,這是什麼意思?

答:我到過中國很多趟,我認為我不像一些西方的觀察家,我懂得中國是怎麼運作的。上週五,我和一位英國劍橋大學的教授辯論中國的事,那位教授是全球經濟歷史的專家。講到最後,他告訴我他從未去過中國。

問:你去過中國幾趟?

答:30趟?40趟?我也算不清楚,我想超過30趟,甚至可能超過40趟。我拜訪最多的國家是美國,其次就是中國了。

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