金磚四國，仍是全球經濟成長最重要引擎
《遠見》問（以下簡稱問）：從金磚四國、新鑽11國到高成長八國，你提出了不同的名詞，為什麼你總在這麼幾年內，會有不同的國家組合概念？
歐尼爾答（以下簡稱答）：其實很直接，後面的發想概念來自前一個概念。2001年，金磚四國最先出現，我認為他們會是第三世界中於經濟上最重要的國家。
四年後，新鑽11國續之，原本意指11個擁有大量人口、有可能與金磚四國並駕齊驅的新興國家。但，結果顯示，這11個新鑽國不可能與金磚四國匹配，沒有一個可以。過去是如此，現在依然如此。
到第三階段，我擔任高盛資產管理董事長，我發現，世界許多地方的投資者，仍然將金磚四國視為傳統的新興市場國家。但是我相信，新鑽11國的四國：韓國、土耳其、墨西哥和印尼，以及金磚四國，已大到無法被視為傳統新興市場。這是為什麼我最近又提出了「高成長八國」的原因。
問：我們看過你的新書，發現你對高成長八國中的韓國、土耳其、墨西哥和印尼著墨不多，反倒繼續強調金磚四國，為什麼？
答：我並未談太多新的四國，原因很簡單：金磚四國仍然是最重要的國家，未來會是世界經濟成長引擎，金磚四國中最小的一個（俄羅斯），GDP的規模仍是韓國的四倍。另外回答你問題的方式是：十年之內，高成長八國的GDP成長將達15兆、16兆美元；其中75％將來自金磚四國。金磚四國真的太特別了。
韓國屬成熟已開發市場，和北韓終將統一
問：在這高成長八國中，韓國顯得很特別。比起其他七國，韓國人口不多，且是已開發國家，其他七國都屬新興市場的多人口國家，而且朝鮮（北韓）又對韓國產生威脅，似乎隨時有戰爭危機。為什麼會挑韓國？
答：這問題很好，但答案卻很複雜，部份原因如你剛剛所提。從許多層面來看，韓國都屬成熟的已開發市場，尤其以人均（購買力）GDP來看，已達3萬美元，逼近不少已開發國家。然而，在未來某個階段，韓國將和朝鮮達成統一，這就是為什麼韓國一開始就被高盛納入新鑽11國之中。
第二，從投資角度看，不少投資人不當韓國是已開發國家。不過我查高盛的「成長環境分數」手冊，韓國比七大工業國都高，加拿大除外。你說的有道理。
問：你是說，你預測韓國將和朝鮮統一？
答：是的。我假設，雙方在未來某個階段會統一，時間我不敢說，從現在到2050年都可能。這是無可避免的，就像東西德一樣。
問：你在《高成長八國》書中提到成長環境分數，這是最重要的參考依據，可否說明？
答：高盛已沿用多年。高盛的「國際經濟、大宗商品及策略」（Global Economics, Commodities and Strategy）研究部門，每年會計算近190個國家的成長環境分數，檢視每個國家的生產力及未來可能的穩定經濟成長速度，分數從0至10，分數愈高表示生產力或經濟成長愈高。
成長環境分數有13個指標，分為5大類，包括總體經濟狀況、總體經濟穩定性、政治狀況、人才及科技。
問：成長環境分數有13項指標，哪些比較重要？
答：事實上，做評量時每項指標是等重的，未加權，但如果要我選擇，最重要的項目是教育，或許法令及貪污程度也很重要。這三者應比其他重要。
土耳其、墨西哥地理位置佳
問：高成長八國也選土耳其及墨西哥，但對許多台灣人而言，這兩個國家會被選上，實在有些出乎想像？
答：我會說，未來十年，土耳其將是中東及非洲地區最重要的國家，部分原因是它的地理位置。
另一個原因是，它是伊斯蘭國家中最用力擁抱資本主義的國家。我很高興你感到訝異。但土耳其真的很重要，它的首都伊斯坦堡或許是中東及非洲地區最令人感到興奮的地方。
問：墨西哥呢？
答：墨西哥很不同，墨西哥已比某些新興國家先進。當我第一次提出新鑽11國時，一度認為墨西哥是其中最具資格成為金磚四國之列的國家，它有1億人口。而且，對台灣而言該留意的是，當中國工資愈來愈貴，墨西哥將從中受益良多，尤其是製造產業的轉移，靠近北美市場的墨西哥，產業發展將因此獲得重大利益。
問：你在書中提到，「一個國家應追求規模或追求富裕」，對台灣這種人口較少的國家，追求富裕是唯一的選擇嗎？
答：是的。如果人口很少，要形成GDP規模是很難的。最近我去了中東三天，很有趣的是，我在當地聽到一則新聞：卡達成為全球最富裕的國家，但是卡達小得不得了，就像盧森堡及百慕達。
問：對國家而言，如何才能富裕起來？
答：我會這麼說：擁有高成長環境分數。我們針對將近190個國家做成長環境分數調查，結果盧森堡是最高的地方，北歐其他地方也很高。
問：在書中，你預測的時間段從現在到2050年，將近40年之久，你不覺得離當前太遙遠了嗎？
答：我不是做「預測」（predict），我做的是根據數字發展出來的「假設」（assume）。首先，數字並非預測，要預測38年以後的事的確很荒謬。我們是根據人口變化及生產力變化來做假設，這是為什麼成長環境分數對我們很重要，生產力比率是從成長環境分數變動中得出的數字。
台灣已從正崛起的中國身上獲利不少
問：你算過台灣的「環境成長分數」嗎？
答：我確定，台灣的分數一定很高。我第一次到台灣是1990年時，總共到過台北五次之多，令我畢生難忘。
問：台灣如何能從金磚四國以及新鑽11國的崛起得利？
答：我很確定，台灣已經從中獲利良多，尤其是金磚四國中的那個大C（指中國）。很明顯地，發生在中國的所有事情，大致而言對台灣有好處。
不過，我常認為台灣和韓國有點像，韓國過去20年成為全球的出口模範生，就在當前，到印度經商成功的企業家中，韓商就很突出。而台灣如果沒學這套模式，現在應該趕快學，何況，台灣距離新鑽11國中的幾國都很近，例如印尼、菲律賓。
問：你說台灣在多方面和韓國很像，哪些方面？
答：因為你們這類的國家都受國際貿易高度影響，我們採用一個「全球領先指標」做研究，其中韓國的貿易情形是重要成分，因為韓國在每個月的1號就發布，全球最快，3月1日我們就拿到韓國的數字，用於全球領先指標，韓國出口到全球各地的商品相當多元。
如果台灣也在每個月1號就發布貿易統計，我們有可能採用台灣的數字而非韓國的，因為在統計層面上，台灣的貿易情形高度反應全球的狀況。
問：台灣的成長環境分數會比韓國高？還是低？
答：不做研究我不敢說。例如，韓國在科技使用上全球排名數第一，人民使用寬頻的密度領先全世界。
中國降低經濟成長速度，調整到以內需導向的成長模式 問：你這本新書再度肯定中國的發展，但多年來也有很多西方末日專家表示，中國隨時都可能硬著陸。不同的專家學者有不同說法，你怎麼看？ 答：首先，每個人都應該根據客觀的證據評論，而非先入為主的想法。很多人說中國經濟將硬著陸，但這些西方人很多是不看證據的，他們就是不喜歡中國這個共產黨國家。
第二，我到過中國很多趟，而且是從1980年就開始。第三，與前兩項事實有關，我知道中國刻意降低經濟成長速度，想調整到以內需導向的成長模式。所以，中國經濟趨緩，我一點也不感到驚訝，我感到驚訝的是，中國經濟成長竟然還未降溫，中國正在調整成長速度的早期階段，要從10％降到7％～8％。
問：你說你到過中國很多次，這是什麼意思？
答：我到過中國很多趟，我認為我不像一些西方的觀察家，我懂得中國是怎麼運作的。上週五，我和一位英國劍橋大學的教授辯論中國的事，那位教授是全球經濟歷史的專家。講到最後，他告訴我他從未去過中國。
問：你去過中國幾趟？
答：30趟？40趟？我也算不清楚，我想超過30趟，甚至可能超過40趟。我拜訪最多的國家是美國，其次就是中國了。
