Q:你認為何種思惟支配了目前的經濟思潮?
A:我認為是「比較利益」原則。這個思想並非新穎概念,最早可回溯至兩百年前,由李嘉圖(David Ricardo)提出,可以運用至個人、組織,甚或國家之間。
在比較利益原則下,並非一國占盡優勢,他國吃虧,或是某一國家獨占所有市場。相反地,比較利益相當講究彼此間的和諧關係,個人或國家應該各自專注所長之事,而非浪費時間在不精通的領域。
在彼此分工、專業化之下,各單位間再互相交換擅長製作的產品,藉此達到最佳效率,互蒙其利。
尤其在目前愈趨全球化、專業化、貿易活動繁盛的時代,更見重要性。在世界貿易組織(WTO)中,比較利益依舊是各國遵循不悖的原則。
Q:中國的快速崛起令人矚目,然而中國強大的吸金能力,最近也成為眾矢之的,你的看法如何?
A:中國的人力絕對是其優勢。根據統計,目前中國大陸約有八億人力資源,這些人甚至還未進入工廠,成為技術性勞工。未來中國大陸,還會有源源不絕的鄉村人口移居都市,加入生產力的行列,這個趨勢將會持續數年之久。
這一度也是台灣競爭力的來源,但是過去的時代已經一去不返,原因之一,在於中國已突破政治孤立藩籬,挾其大量人力及市場,向世界貿易組織叩關。
不過在此同時,台灣在世界經濟供應鏈的地位也向上提升。台灣的新競爭優勢,來自於技術更為先進的人力、成功的電子、電腦、以及其他科技產業。大體而言,在這場競爭中,台灣仍能發展本身優勢,保持領先地位。
我擔心的是,台灣人有時反會忽略世界經濟現實狀況。對於大陸便宜的勞工及貨物、廣大的市場,不能假裝看不見。
面對大陸崛起,台灣最佳解決方案,不是自憐自艾,而是積極發展本身的競爭力,例如創業家精神。現在有很多台商到大陸找機會,大陸方面也很歡迎,除了兩岸同文同種外,台灣企業還擁有大陸缺乏的優勢。對於大陸市場,台灣應視為良機,而非威脅。
其實對於大陸市場的戒心,並非台灣獨有,美國亦有類似論調。例如在這次美國大選中,也有候選人強調中國大陸,甚至墨西哥形成的威脅。當然這些論調,也是昧於世界現實的結果。不過一向知道自己優點所在的台灣,比起美國,更不能不看清實際局勢。大陸的崛起一如滾滾洪流,無法抵擋,台灣必須接受現實。
Q:有人說大陸、印度「偷」走了世界的工作。你同意這種看法嗎?
A:所謂的「偷」字,並不恰當。當某地的競爭優勢不再時,工作機會也會因而流失,所以才有「偷走工作」之說。
按照這套「偷走工作」的說法,那麼你也可以說,台灣在1960年代時,也曾把日本的工作偷走。但當時日本並未一蹶不振,相反地,他們發展出高品質的消費性電子產品。從日本的例子,我們可以知道,面對原本競爭優勢流失的最好方法,並非故意忽略事實,而是在新領域中找尋機會。
在《邏輯性的集體行動》(Logical Collective Action)一書中,作者描述一個社會,如何從對外反應敏銳,到故步自封,以致於自取毀滅。德國過去幾年的情況,可以符合若干情節。不久之前,德國政府拒絕改變,忽略財政赤字以及失業率屢創新高的現實,使得整個德國愈來愈沒有效率。好在德國政府最近已經採取若干改革措施。
台灣再不改變,很有可能步上德國的後塵。更令人心驚的是,德國人口眾多,對內可獲得若干程度的市場自足。但是台灣卻是靠貿易起家,對於世界局勢變動,更要有靈活的應變能力。
Q:世界各地對工作外移的現象漸感不滿,甚至有人揚言,應該嚴懲將工作外包給其他國家的企業。這是否意味新一波保護主義抬頭?
A:在這次美國大選中,民主黨候選人科瑞(John Kerry),力言中國大陸、墨西哥等經濟威脅,這套說法在某些選區的確相當奏效。另外,也有人指陳全球化的禍害,例如將阿根廷過去的經濟崩解,歸咎於全球化的結果。
我認為這樣的歸因是錯誤的。以阿根廷來說,失敗的原因是貪污腐化、幣值過度膨脹、缺少改革。更重要的是,阿根廷面對變局,未做任何改革,尤以勞工政策為最。
我要強調的是,全球化其實帶來許多益處,國家需要的是面對變局的應變能力。全球化並非壞事,歷史上受惠於全球化的事例俯拾皆是:看看歐洲如何從與中國的貿易中獲得利益、美國打開日本的貿易大門,同樣也造成日本貿易的蓬勃與發展。工業革命從英國發跡,擴展至全世界,我們很難想像,要是沒有工業革命,現在其他地區會是什麼樣的情況。全球化促成各種知識、資源交流,雖然有天花等傳染病造成令人遺憾的事件,但更多的是促成地方繁榮、改善生活品質。
當然全球化也可能造成若干不公平的狀況,例如勞工失業等。面對這些失業勞工,政府不應只是給予津貼,而應想辦法給予工作上的補助,使其獲得尊嚴。更重要的是,必須投資這些失業勞工的下一代,讓年輕人可以受教育、得到更多機會以適應環境。至於六十歲、七十歲無法工作的人,則可提供適切的照護系統或是退休制度。
Q:演講中,你一直強調「動力」(incentive)的重要性,其確切意義是什麼?
A:我所謂的動力,是指整個社會不斷渴望向上的文化或態度,而非單單薪資的誘因而已。具有動力的人,會希望能夠表現卓越。例如,在大學教書,教授會希望學生能夠自我鞭策,不斷尋求更上層樓。
一個在待遇上沒有差別的社會,是很難提供誘因的。以1980年代的歐洲為例,每個人都受到政府良好的保護,企業不能隨意開除勞工。也因為如此,很多人會覺得,無論表現再怎麼好,結果都一樣,因此社會缺乏動力,無法激發個人尋求好的表現。
二次大戰後的二十五年至三十年間,義大利成長相當迅速,然而當局卻決定保護某些大公司,如飛雅特(Fiat),而忽略國家生產的動力,來自於充滿活力的中小企業精神,如時裝設計等。此保護政策反而使該國成長不如之前迅速。義大利之例,說明了一個經濟體從開放到保守的循環過程,希望台灣不要步義大利後塵。
Q:你預期未來十年,中國大陸將有怎樣的光景?
A:我對中國的未來相當樂觀。中國大陸最近已經提出一些改革,例如允許私有財產、吸引外國投資等,經濟可說愈來愈開放。除了創造許多機會,很多優秀人才也開始在世界上嶄露頭角。我認為在二十一世紀,中國大陸極有可能成為世界最大的經濟體。
唯一令人擔心的是政治因素,尤其是台海兩岸的軍事衝突。雖然兩岸的經濟關係愈益密切,但是因為彼此歷史糾結甚深,仍潛藏著衝突的危機。若因為政治、軍事衝突,搗碎中國過去十幾、二十年的經濟發展,會非常可惜。
台海兩岸的情結,就像是一道傷口,如果不去碰觸,一段時間後傷口自然會癒合,再長出健康的組織。兩岸的經濟關係,就像是這個新的健康組織一樣。我認為,中國大陸可以避免上述的政治不穩定。
Q:有沒有哪些事情,是你曾經想做,但卻未付諸實行的?
A:現代人的悲哀之一,是在人生的道路上太匆忙,永遠急著趕到下一站,卻未能珍惜當下。我也曾有過這樣的經驗。以前我住在科羅拉多州,成天嚮往大城市的繁華熱鬧,直到自己到芝加哥生活,才知道以前鄉下的山光水色有多美好。
有句諺語說,「井乾方知水可貴」(You never miss the water until your well runs dry),與其事後懊悔,不如珍惜現在所擁有的。(周華欣、李瑋採訪整理)