高希均教授（主持人）：許多外國友人都知道台灣曾創造經濟奇蹟，不過當他們在台灣待了幾天之後，就發現台灣並非他們原本想像中的高品質的社會。在世界上國民平均所得1萬3000美元的國家，他們的公共建設似乎都比我們高明。三位市長是否聽過類似的批評？感覺如何？
馬英九（台北市長）：外國朋友有這樣的看法，並不令我意外。因為過去這幾十年，台灣大部分的人都在追求財富的累積，卻忽略了對美的追求。這時，就需要主政者拿出魄力，才能使一個城市在幾十年後蛻變到可以接受的程度。這一方面，台北市有在努力，只是做起來非常費力。不過，我相信這種情況逐漸在改善。
謝長廷（高雄市長）：我也聽過這種批評，不過我也聽他們說「你們正在改變中」。主要是過去我們投資在經濟的建設上，以高雄來說就是商港。先進國家投資1元在商港的經濟建設，會投資3元在永續經營：像景觀、人民生活等，然而我們所有的投資都在商港上。其次是我們過去比較忽略污水下水道、河川整治等工程。我們的富有是靠犧牲環保以及永續經營而來。五年來高雄的污水下水道增加了五倍；10月31日起，自來水要採「高級淨水」，並且要從「水源」取水，也就是說「我們正在改變中」，這些改變希望能很快的像先進國家一樣！
胡志強（台中市長）：外國人把我們和經濟文化發展已然幾百年的國家相提並論，就像拿蘋果與橘子相比，這樣未必公平。過去三十年，我們都在追求經濟發展，還沒有注意到要均衡的發展，我就任市長之後，發現從前我們蓋學校，沒有規劃，也沒有經費去鋪設學校旁的道路，結果學校是完工了，但是學校旁卻沒有路。市政府沒有經費，教育部又只補助建學校的經費。在永續經營上，我們做「綠園道」、不斷的蓋新公園，但維修的經費也不斷地增加。我們曾經「窮怕了」。誰會考慮別人的感受，都是先考量自己的經濟安全。
政治家、市長不是魔術師，需要時間，再給我們也許二十年，再來一較高下，我們的成績會比現在好，到那時我也會比較服氣。
好城市：好生活、好工作、有希望
高教授：《遠見》雜誌曾針對常出國的台灣經理人做過調查，在亞洲最令人嚮往的城市前三名，通常是新加坡、東京、香港或者是京都。若以世界眼光來看，排名不外乎巴黎、倫敦、紐約、溫哥華，甚至布拉格。台北、台中、高雄都榜上無名。請三位市長談談對各自城市的願景。
馬市長：一個城市若以三個英文字描述的話，第一個是livable，要適合人居，第二個是comfortable，要能生產、謀利，第三是sustainable，要能永續經營。
要達到這三個目標，我們得採取比較均衡的作法，一方面要發展台北成為一個產業城市；另一方面要界定產業，除了傳統產業以外，高科技的像資訊、生物科技，台北市還有會議和展覽。
像信義計畫區兩週前舉辦的電腦展，本來是全球第三，今年已經是第二了，這是台北市政府與外貿協會合作，興建了世貿三館，增加了四百個攤位，令地方與中央雙贏。有了兩千五百個攤位，我就有把握不會輸給上海，要「拚」，我也有把握贏，因為我們的「買氣」比較旺。另外，我們有南港軟體園區、內湖科技園區，將來我們還會有士林、北投科技園區，成為一個台北的「產業瓣」；加上其他的產業，讓台北的競爭力至少維持台灣第一。
其實令人嚮往的城市排名在前的還有澳洲的阿德雷德（Adelaide）等，因為大家講究livable。近來紐約的排名比台北沒有差多少，主要因為品質，且九一一之後安全堪虞，因而名次大幅滑落。1999年《亞洲周刊》（Asia week）做了全亞洲四十個城市的排名，台北市居然名列第二！我簡直大驚失色，因為我認為這是「too good to be true」，幾乎要求要「更正」；後來也曾經得到第四名，我覺得還有很多的努力空間。
另外，三年來台北市的垃圾量減少了一半，讓台北市更適合人住。
謝市長：每個城市的歷史和客觀環境都不同，在建設高雄市時，我們不一定追求「第一」，但是追求「唯一」，只要我們是「only one」，就會變成「number one」，高雄市的整體目標是要「海洋城市」，因為高雄是港灣城市，總目標也就是「海洋首都」。好城市的標準就是「好生活、好工作、有希望」，界定為「海洋首都」，就是要求有首都級的生活品質，並引進「都市美學」概念，要讓大家覺得「生活是好的」。
在工作方面，我們要發展「社區的經濟型態」，利用海洋，從事海洋相關產業，加上擁有海港，我們爭取成為「自由貿易港區」。並且透過「高高屏」三縣市的互相支援與合作，希望高雄市成為「高高屏」的中心城市，支撐城市發展。
就長期來看，台灣應該是海洋與大陸間的介面，現在的大陸熱令我們難阻擋外國企業和國內資本到大陸，若能善用介面優勢，讓台灣成為「新絲路」，高雄能成為新絲路入口，是我們長遠的希望。
胡市長：我必須老實說，台中市的未來願景有兩個競爭對手，一個是台北，另一個是高雄。謝市長說不要作「first one」，要作「only one」；但是「only one」的目的卻是成為「first one」，可見人人在爭第一，是一個良性的競爭。
台中地區有那麼好的清泉崗機場，又有那麼好的港口，發展的潛力極大。我真的夢到，有朝一日有條鐵路自台中通向花蓮，只消四十分鐘，花蓮即成為台中的「花園」！台灣也能夠均衡發展。我還向殷琪（台灣高鐵董事長）建議，待高鐵完工後，請她幫忙修築台中通往花蓮的鐵路，她說我是「神經病」！但是這就是「遠見」。
台中市一定要有志氣，就是以台北及高雄做為競爭的對象，甚至於東京、上海、曼谷、新加坡我們也要競爭啊！台中市真正近程的願景是給自己一個「特色」，要發展特色，我們就挑「文化」。我提出一個概念：「文化經濟國際城」，在文化上建立一個特色，再帶動產業發展，然後以地球村為舞台，真要做到，很難說不會成為「台灣第一」！
謝市長：三個城市都應該有自己的特色，都是「only one」，都是「number one」，我認為我們都是可以贏的。台灣內部的競爭，應該要以整個世界觀去競爭，我樂見台北市發展、台中市發展。我們在「高高屏」的經驗就是「刻意區隔」，別人做的，我們就不要做，做有自己特色的。
馬市長：我同意每個城市發展自己的特色。我基本上認為工程可以使一個城市變大，但只有文化可以使一個城市變偉大。所以台北市花很多錢在推動文化產業，把古蹟活化，舉辦文化活動，「文化就在巷弄裡」，一年到頭都能讓民眾感覺到。
我們的預算連年負成長，但是文化方面的經費我不敢減少，目的就是將台北打造成華文世界的出版中心，尤其在音樂產品方面，且只要努力，也許可以超過大陸。
另外就是健康城市。世界衛生組織估計全球過胖的人有十七億。台灣也有六百萬至七百萬人過胖，所以打造健康城市是我非常重要的政策。
高教授：三位市長心目中覺得哪個城市值得學習，又是否學得到？
胡市長：我一直在思考我們社會中最缺乏的是什麼？很多人說是法治，我覺得是尊重。若有人違法，我覺得是對別人的不尊重，有人違規，也是對別人的不尊重，亂丟垃圾，也是對別人的不尊重。法治和尊重是一體兩面，所以若有一天我能驕傲的說台中市是最尊重別人的城市，我就成功了。
我心中有兩個城市典範，一個是新加坡，另一個是西雅圖。我曾說過「走向新加坡，超越西雅圖」，台中市若能做到像新加坡般地乾淨、井然有序，社會福利也做得很好，產業、環保像西雅圖一樣完善，空氣好、水乾淨、海港好，這是我的理想，只是不知做不做得到！
我最大的挫折就是有市民對我說：「我原本以為投你一票我家門前的水溝會變乾淨。」我也想它變乾淨，但是我真的無法花一年半處理成千上萬的問題。有無理想？我有！但是要不要花時間？要！要多久？愈快愈好！
馬市長：以適宜人居（livable）來說，澳洲的阿德雷德、加拿大的溫哥華可說是標竿。產業來說我覺得芬蘭的赫爾辛基（Helsinki）是可以模仿的對象，一個國家只有五百萬人，一個城市不到一百萬人，卻可以創造出像NOKIA這般的產業，這就是小而美，小而先進。福岡則是在環保方面可以仿效的對象，福岡連續多年在《亞洲周刊》評比上獨占鰲頭；新加坡交通及社會的秩序，還有法治的觀念非常值得學習，若台北市能將上述城市優點學起來，相信台北市很快能變為世界級首都。
謝市長：我們可以學習某城市的措施，但是不應該copy，要知道我們的能力，還有所處的環境。我們最大的問題就是法治問題，用硬體的制度配合軟體的教育才會有效，習慣改變了就是文化，社會也得以向上提升，而高雄市正在從事這項挑戰。
勇於做夢願景更美
高教授：我們一起做個夢，假若沒有預算限制，三位市長最想做的兩、三件事是什麼？
胡市長：這的確是「做夢」！中央統籌分配款，撥給我們一年才20幾億。撥給台北市400多億，高雄市200億不到。
若無預算限制，我第一件要做的事就是增加台中市警力。事實上我們在很多方面都跟院轄市很相像，白天活動人口超過一百一十萬，治安問題嚴重，全省最差！我要市民活得更安全，不要再怕小偷，不要再被搶劫，也許我還可以增加監視器，以及像新加坡、美國警察的空中力量。
其次我要修建捷運系統，據估計十年內在台中活動人口將增加至兩百萬，十年後再建又緩不濟急，現在就要動工！當然教育及其他方面也很重要，但是我會先做上述的兩點。
馬市長：若真無預算限制，我首先想做「都市更新」。台北市既是新城，亦是老城，有很多老舊窳漏之處，需要大幅度的都市更新。現在問題是共識很難形成，若是有錢，共識幾乎可以「買」出來！若是能夠大幅度的都市更新，我相信台北市改頭換面，給我十年就能做到。
第二是基礎建設，我們的捷運還有一些需要再補足之處。
再其次我希望從事文化建設像音樂廳，體育建設像巨蛋，還有台北市北、中、南各區擁有十二個市民運動中心，讓市民在家附近就可以運動。台北市政府使用很多巷道，但是卻沒有公平的對待市民，當市民占用市有土地時，市政府不惜打官司也要爭取回來，但是當市政府占用市民土地卻未曾貼補，有時候還要課徵他們地價稅。我只需要大約8000多億就夠了，給予地主應得的補償。再開闢十八座大型公園，我就「樂歪囉」！
謝市長：若無預算限制，我希望將沒有使用的空地統統徵收為綠地。其實我已經在進行了，現在在都市計畫內的公園綠地用地的比例是8.5％，全省最高，但是與先進國家比還有一段距離。
第二我希望將港邊、河邊因產業轉型而荒廢的工廠、倉庫徵收。我們已有駁二特區，提供文化人、藝術家進駐；我們現在有「美麗島大道計畫」，捷運施工中，將之挖得支離破碎，但是當三年後捷運完工，我要求要將人行道擴建為十一公尺半，讓市民能夠在人行道上散步。我也想改造所有的道路，讓市民感覺每個地方都是廣場。
高教授：請問市長們對於現在大家很關心的失業問題有什麼因應之道？
謝市長：高雄市原先是工業城市，勞力密集，在這一波失業潮中受創最烈。所以我們建捷運，耗資新台幣1700多億，失業率在過去一年一直下降，今年我要增加兩萬個就業機會，到上個月為止，我們已提供了一萬三千多個工作機會。
我們給年輕人希望，讓年輕人有機會有空間「秀自己」。我們也讓年輕人有「文化的感覺」，要建新的車站，但是要保留六十一年前日據時代所建的舊車站，於是將車站「拉」了八十二公尺。最後辦「末班車」活動時，很多人都哭了，因為車站就是人生的縮影，很多人在那兒戀愛、找工作，甚至第一次到高雄就睡在火車站，所以保留火車站感動了很多人，很多年輕人也熱情參與志工的行列，年輕人對土地的認同是我們的希望。
胡市長：就業問題對每一個城市都是嚴峻的挑戰。這兩年來，我們的市府和商業界真的很努力，最基本的兩個條件：有無更多工作機會？能否提升就業人才的品質？若能夠做到這兩點，就業的問題就比較能解決。
「中科」在台中破土以後，明年就有廠商進駐，預計五年內雇用四萬人。我相信台中市的工作機會「正在」增加。
此外要提高就業能力。我們看到中科來了，就問他們需要什麼樣的人才，請他們列出來，我們開班訓練。我希望將來他們用的都是目前在找工作的台中子弟。約三個月前我舉辦了就業博覽會，找到了約一萬個工作機會，經過三天，媒介了約四千個工作機會，所以只要我們努力下去，一定能增加就業機會、提升就業品質。
馬市長：台北市以失業率來說是排倒數第三名。因為台北的產業以服務業為主，比較容易吸納就業人口，所以台北市到目前都還維持住「過得去」的局面。
但是，以現在極力發展的高科技來說，正在鬧人才荒，而這類人才對台灣來說非常重要。其實失業與教育有很大關係，若是將教育的重點放在產業需要的地方，相信就業的情況會非常好。
其實在不景氣時，正好將重點放在服務業，讓服務業成為台灣真正的龍頭產業。全台灣的服務業大概占六成五，在台北市則高達八成，在台北市也只能容納服務業，我們有把握控制住失業問題。
高教授：每位市長都希望市民在各方面，尤其在文化上能夠多參與，諸位任內在市民參與、社區發展或社區大學等方面做了哪些？
馬市長：在市民參與上，社區大學只是其中一環。我剛上任時台北市只有文山社區大學，現在則是每個行政區都有一所，校數、人數都是全省最多，在這個領域，台北市已成為「學習型社會」。
我也經常舉辦「次分區」說明會，就是六、七個里形成一個「次分區」，我帶著我的首長與他們面對面談，當場解決問題，也有市民來參加。另外也固定舉辦「市民有約」，為市民解決個別問題。「市長信箱」每月也有上千封電子郵件。同時舉辦各式各樣的活動，也辦志工方面的訓練，志工就是市民參與的一個絕佳管道，這些參與都是城市逐漸成長的跡象。
有些里長治安、環保、文化、急救什麼都做，發生災害甚至不需區公所的幫助，我真的歎為觀止，因為他的社區總體營造做得非常好。
謝市長：我長期推動「社區主義」的觀念，除了馬市長提到的，我們有「城市自治」的結構，像勞工自治委員會就是勞工團體自行決定他們的政策；婦女委員會分組負責婦女的健康、安全、就業等問題。我們還有「社區建築師」「都市更新工作室」「社區遊覽」等，我們希望失業率降低是透過地方產業的自我滿足，所以我鼓勵社區產業，這些都是要市民參與的。
像城市光廊沒有用市府的預算，由民間承包、廣告，現在成為高雄市年輕人最愛的場所，這就是「社區主義」的落實。關於志工，國際志工資訊交換中心就設在高雄市。為推動高雄市英文環境，我們也同高雄大學合作，為市民提供衡量標準。
胡市長：一個城市的更新、改造、進步，若無市民參與必定失敗。首先要市民瞭解和支持這個城市，要覺得台中市與我有關，以身為台中人感到光榮，要建立這種觀念，市政府要不斷提供相關資訊，要讓市民知道市府在做什麼，否則對市府失望，就會連帶對台中市失望！
此外是系統的建立。社區大學、里長的連繫以外，我常對市府內部，尤其文化局同仁說：我們辦活動似乎沒有人在乎參與的人多少，台中市兩百多個里，三千多鄰，能否每鄰都有「文化種子」？將消息傳播出來，這體系建立就有市民參與。社會大學從一所成長到四所，但是更重要的是「參與的種子」能否散布到鄰里？體系建立真的重要。
立足城市放眼國際
高教授：各位覺得台北市、台中市及高雄市與大中華經濟圈中其他城市如北京、上海、香港、大連等相較如何？
馬市長：台北市與台中市、高雄市相較的明顯缺點就是沒有海港，沒有國際機場，是以松山機場做為兩岸直航的機場是我們唯一的指望，不然我們「飛都飛不出」！兩年後高鐵通車，台灣整體拉近，會起結構性的變化，松山機場的運量亦將下降，多餘的運量正好彌補中正機場的不足，讓台北能「飛出去」，至少讓台北市成為亞太地區台商的運籌中心。
松山機場若與上海虹橋機場直飛，將各省下一小時，就是兩小時，來回四小時。這是台北想國際化最重要的一環，若欲成為運籌中心、商務中心，再進一步結合國際企業共同開發大陸，這對台灣來說是一大戰略。
一個月前我在矽谷，有IC工程師說：「有次到台北，客戶要求我們『順便』去上海，」「但是一點都不『順便』，因為得花五、六小時！」若能突破這一關，台北市才能成為國際會展中心、運籌中心。
吸引外商並非全靠雙語環境，要在各方面同時進行，雙語環境、良好居住環境、優質文化活動，歐美人士要知道「Taipei after dark」是什麼模樣。文化活動我們會再加強，希望能如高雄市般「港市合一」，不同的是高雄是海港，台北市是「空港」。讓地方經營，中央監督，應該會更提升台北的國際化，台北市、台中市及高雄市若各有機場，加上台中市及高雄市有海港，三市帶動台灣的進步，這就是我鼓吹的「三都格局」。
謝市長：談到對大陸，那台灣應為一整體。要確保台灣不會被邊陲化，要造成三贏。外商要到大陸，但是台商仍保有同文同種優勢。外商的技術、know-how可以賣給台灣，再由台灣投資，也可雇用台籍幹部，或是像加樂福用的是跨國但是有台灣經驗的幹部。也可用外國資本、大陸的生產及台灣的研發，如此台灣才不會變成「邊陲」。高雄港的優勢是與大陸港口間的距離最短，且目前每年年成長9％。高雄希望扮演「自由貿易港」及「物流中心」的角色，與台北市、台中市合作，確保台灣優先。
胡市長：台中市的最大優勢還是地理環境上。它位於台灣中間，且潛力十足。台中不單單為全省中心，亦為「中台區塊」的中心。苗栗以南，雲林以北，六百萬人的生活經濟中心在台中，地點優勢不容小覷。第一，台中最大的缺點是知名度不夠，希望增加台中在國際的知名度，爭取古根漢也是因為這個原因。第二，台中的發展雖然緩慢，但是還來得及，機場、港口、直轄市若都做到，中部均衡發展就能夠增加台灣均衡發展的能量。（裴凡強整理）
