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城市的遠見

2003-11-01
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城市的遠見
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高希均教授(主持人):許多外國友人都知道台灣曾創造經濟奇蹟,不過當他們在台灣待了幾天之後,就發現台灣並非他們原本想像中的高品質的社會。在世界上國民平均所得1萬3000美元的國家,他們的公共建設似乎都比我們高明。三位市長是否聽過類似的批評?感覺如何?

馬英九(台北市長):外國朋友有這樣的看法,並不令我意外。因為過去這幾十年,台灣大部分的人都在追求財富的累積,卻忽略了對美的追求。這時,就需要主政者拿出魄力,才能使一個城市在幾十年後蛻變到可以接受的程度。這一方面,台北市有在努力,只是做起來非常費力。不過,我相信這種情況逐漸在改善。

謝長廷(高雄市長):我也聽過這種批評,不過我也聽他們說「你們正在改變中」。主要是過去我們投資在經濟的建設上,以高雄來說就是商港。先進國家投資1元在商港的經濟建設,會投資3元在永續經營:像景觀、人民生活等,然而我們所有的投資都在商港上。其次是我們過去比較忽略污水下水道、河川整治等工程。我們的富有是靠犧牲環保以及永續經營而來。五年來高雄的污水下水道增加了五倍;10月31日起,自來水要採「高級淨水」,並且要從「水源」取水,也就是說「我們正在改變中」,這些改變希望能很快的像先進國家一樣!

胡志強(台中市長):外國人把我們和經濟文化發展已然幾百年的國家相提並論,就像拿蘋果與橘子相比,這樣未必公平。過去三十年,我們都在追求經濟發展,還沒有注意到要均衡的發展,我就任市長之後,發現從前我們蓋學校,沒有規劃,也沒有經費去鋪設學校旁的道路,結果學校是完工了,但是學校旁卻沒有路。市政府沒有經費,教育部又只補助建學校的經費。在永續經營上,我們做「綠園道」、不斷的蓋新公園,但維修的經費也不斷地增加。我們曾經「窮怕了」。誰會考慮別人的感受,都是先考量自己的經濟安全。

政治家、市長不是魔術師,需要時間,再給我們也許二十年,再來一較高下,我們的成績會比現在好,到那時我也會比較服氣。

好城市:好生活、好工作、有希望

高教授:《遠見》雜誌曾針對常出國的台灣經理人做過調查,在亞洲最令人嚮往的城市前三名,通常是新加坡、東京、香港或者是京都。若以世界眼光來看,排名不外乎巴黎、倫敦、紐約、溫哥華,甚至布拉格。台北、台中、高雄都榜上無名。請三位市長談談對各自城市的願景。

馬市長:一個城市若以三個英文字描述的話,第一個是livable,要適合人居,第二個是comfortable,要能生產、謀利,第三是sustainable,要能永續經營。

要達到這三個目標,我們得採取比較均衡的作法,一方面要發展台北成為一個產業城市;另一方面要界定產業,除了傳統產業以外,高科技的像資訊、生物科技,台北市還有會議和展覽。

像信義計畫區兩週前舉辦的電腦展,本來是全球第三,今年已經是第二了,這是台北市政府與外貿協會合作,興建了世貿三館,增加了四百個攤位,令地方與中央雙贏。有了兩千五百個攤位,我就有把握不會輸給上海,要「拚」,我也有把握贏,因為我們的「買氣」比較旺。另外,我們有南港軟體園區、內湖科技園區,將來我們還會有士林、北投科技園區,成為一個台北的「產業瓣」;加上其他的產業,讓台北的競爭力至少維持台灣第一。

其實令人嚮往的城市排名在前的還有澳洲的阿德雷德(Adelaide)等,因為大家講究livable。近來紐約的排名比台北沒有差多少,主要因為品質,且九一一之後安全堪虞,因而名次大幅滑落。1999年《亞洲周刊》(Asia week)做了全亞洲四十個城市的排名,台北市居然名列第二!我簡直大驚失色,因為我認為這是「too good to be true」,幾乎要求要「更正」;後來也曾經得到第四名,我覺得還有很多的努力空間。

另外,三年來台北市的垃圾量減少了一半,讓台北市更適合人住。

謝市長:每個城市的歷史和客觀環境都不同,在建設高雄市時,我們不一定追求「第一」,但是追求「唯一」,只要我們是「only one」,就會變成「number one」,高雄市的整體目標是要「海洋城市」,因為高雄是港灣城市,總目標也就是「海洋首都」。好城市的標準就是「好生活、好工作、有希望」,界定為「海洋首都」,就是要求有首都級的生活品質,並引進「都市美學」概念,要讓大家覺得「生活是好的」。

在工作方面,我們要發展「社區的經濟型態」,利用海洋,從事海洋相關產業,加上擁有海港,我們爭取成為「自由貿易港區」。並且透過「高高屏」三縣市的互相支援與合作,希望高雄市成為「高高屏」的中心城市,支撐城市發展。

就長期來看,台灣應該是海洋與大陸間的介面,現在的大陸熱令我們難阻擋外國企業和國內資本到大陸,若能善用介面優勢,讓台灣成為「新絲路」,高雄能成為新絲路入口,是我們長遠的希望。

胡市長:我必須老實說,台中市的未來願景有兩個競爭對手,一個是台北,另一個是高雄。謝市長說不要作「first one」,要作「only one」;但是「only one」的目的卻是成為「first one」,可見人人在爭第一,是一個良性的競爭。

台中地區有那麼好的清泉崗機場,又有那麼好的港口,發展的潛力極大。我真的夢到,有朝一日有條鐵路自台中通向花蓮,只消四十分鐘,花蓮即成為台中的「花園」!台灣也能夠均衡發展。我還向殷琪(台灣高鐵董事長)建議,待高鐵完工後,請她幫忙修築台中通往花蓮的鐵路,她說我是「神經病」!但是這就是「遠見」。

台中市一定要有志氣,就是以台北及高雄做為競爭的對象,甚至於東京、上海、曼谷、新加坡我們也要競爭啊!台中市真正近程的願景是給自己一個「特色」,要發展特色,我們就挑「文化」。我提出一個概念:「文化經濟國際城」,在文化上建立一個特色,再帶動產業發展,然後以地球村為舞台,真要做到,很難說不會成為「台灣第一」!

謝市長:三個城市都應該有自己的特色,都是「only one」,都是「number one」,我認為我們都是可以贏的。台灣內部的競爭,應該要以整個世界觀去競爭,我樂見台北市發展、台中市發展。我們在「高高屏」的經驗就是「刻意區隔」,別人做的,我們就不要做,做有自己特色的。

馬市長:我同意每個城市發展自己的特色。我基本上認為工程可以使一個城市變大,但只有文化可以使一個城市變偉大。所以台北市花很多錢在推動文化產業,把古蹟活化,舉辦文化活動,「文化就在巷弄裡」,一年到頭都能讓民眾感覺到。

我們的預算連年負成長,但是文化方面的經費我不敢減少,目的就是將台北打造成華文世界的出版中心,尤其在音樂產品方面,且只要努力,也許可以超過大陸。

另外就是健康城市。世界衛生組織估計全球過胖的人有十七億。台灣也有六百萬至七百萬人過胖,所以打造健康城市是我非常重要的政策。

高教授:三位市長心目中覺得哪個城市值得學習,又是否學得到?

胡市長:我一直在思考我們社會中最缺乏的是什麼?很多人說是法治,我覺得是尊重。若有人違法,我覺得是對別人的不尊重,有人違規,也是對別人的不尊重,亂丟垃圾,也是對別人的不尊重。法治和尊重是一體兩面,所以若有一天我能驕傲的說台中市是最尊重別人的城市,我就成功了。

我心中有兩個城市典範,一個是新加坡,另一個是西雅圖。我曾說過「走向新加坡,超越西雅圖」,台中市若能做到像新加坡般地乾淨、井然有序,社會福利也做得很好,產業、環保像西雅圖一樣完善,空氣好、水乾淨、海港好,這是我的理想,只是不知做不做得到!

我最大的挫折就是有市民對我說:「我原本以為投你一票我家門前的水溝會變乾淨。」我也想它變乾淨,但是我真的無法花一年半處理成千上萬的問題。有無理想?我有!但是要不要花時間?要!要多久?愈快愈好!

馬市長:以適宜人居(livable)來說,澳洲的阿德雷德、加拿大的溫哥華可說是標竿。產業來說我覺得芬蘭的赫爾辛基(Helsinki)是可以模仿的對象,一個國家只有五百萬人,一個城市不到一百萬人,卻可以創造出像NOKIA這般的產業,這就是小而美,小而先進。福岡則是在環保方面可以仿效的對象,福岡連續多年在《亞洲周刊》評比上獨占鰲頭;新加坡交通及社會的秩序,還有法治的觀念非常值得學習,若台北市能將上述城市優點學起來,相信台北市很快能變為世界級首都。

謝市長:我們可以學習某城市的措施,但是不應該copy,要知道我們的能力,還有所處的環境。我們最大的問題就是法治問題,用硬體的制度配合軟體的教育才會有效,習慣改變了就是文化,社會也得以向上提升,而高雄市正在從事這項挑戰。

勇於做夢願景更美

高教授:我們一起做個夢,假若沒有預算限制,三位市長最想做的兩、三件事是什麼?

胡市長:這的確是「做夢」!中央統籌分配款,撥給我們一年才20幾億。撥給台北市400多億,高雄市200億不到。

若無預算限制,我第一件要做的事就是增加台中市警力。事實上我們在很多方面都跟院轄市很相像,白天活動人口超過一百一十萬,治安問題嚴重,全省最差!我要市民活得更安全,不要再怕小偷,不要再被搶劫,也許我還可以增加監視器,以及像新加坡、美國警察的空中力量。

其次我要修建捷運系統,據估計十年內在台中活動人口將增加至兩百萬,十年後再建又緩不濟急,現在就要動工!當然教育及其他方面也很重要,但是我會先做上述的兩點。

馬市長:若真無預算限制,我首先想做「都市更新」。台北市既是新城,亦是老城,有很多老舊窳漏之處,需要大幅度的都市更新。現在問題是共識很難形成,若是有錢,共識幾乎可以「買」出來!若是能夠大幅度的都市更新,我相信台北市改頭換面,給我十年就能做到。

第二是基礎建設,我們的捷運還有一些需要再補足之處。

再其次我希望從事文化建設像音樂廳,體育建設像巨蛋,還有台北市北、中、南各區擁有十二個市民運動中心,讓市民在家附近就可以運動。台北市政府使用很多巷道,但是卻沒有公平的對待市民,當市民占用市有土地時,市政府不惜打官司也要爭取回來,但是當市政府占用市民土地卻未曾貼補,有時候還要課徵他們地價稅。我只需要大約8000多億就夠了,給予地主應得的補償。再開闢十八座大型公園,我就「樂歪囉」!

謝市長:若無預算限制,我希望將沒有使用的空地統統徵收為綠地。其實我已經在進行了,現在在都市計畫內的公園綠地用地的比例是8.5%,全省最高,但是與先進國家比還有一段距離。

第二我希望將港邊、河邊因產業轉型而荒廢的工廠、倉庫徵收。我們已有駁二特區,提供文化人、藝術家進駐;我們現在有「美麗島大道計畫」,捷運施工中,將之挖得支離破碎,但是當三年後捷運完工,我要求要將人行道擴建為十一公尺半,讓市民能夠在人行道上散步。我也想改造所有的道路,讓市民感覺每個地方都是廣場。

高教授:請問市長們對於現在大家很關心的失業問題有什麼因應之道?

謝市長:高雄市原先是工業城市,勞力密集,在這一波失業潮中受創最烈。所以我們建捷運,耗資新台幣1700多億,失業率在過去一年一直下降,今年我要增加兩萬個就業機會,到上個月為止,我們已提供了一萬三千多個工作機會。

我們給年輕人希望,讓年輕人有機會有空間「秀自己」。我們也讓年輕人有「文化的感覺」,要建新的車站,但是要保留六十一年前日據時代所建的舊車站,於是將車站「拉」了八十二公尺。最後辦「末班車」活動時,很多人都哭了,因為車站就是人生的縮影,很多人在那兒戀愛、找工作,甚至第一次到高雄就睡在火車站,所以保留火車站感動了很多人,很多年輕人也熱情參與志工的行列,年輕人對土地的認同是我們的希望。

胡市長:就業問題對每一個城市都是嚴峻的挑戰。這兩年來,我們的市府和商業界真的很努力,最基本的兩個條件:有無更多工作機會?能否提升就業人才的品質?若能夠做到這兩點,就業的問題就比較能解決。

「中科」在台中破土以後,明年就有廠商進駐,預計五年內雇用四萬人。我相信台中市的工作機會「正在」增加。

此外要提高就業能力。我們看到中科來了,就問他們需要什麼樣的人才,請他們列出來,我們開班訓練。我希望將來他們用的都是目前在找工作的台中子弟。約三個月前我舉辦了就業博覽會,找到了約一萬個工作機會,經過三天,媒介了約四千個工作機會,所以只要我們努力下去,一定能增加就業機會、提升就業品質。

馬市長:台北市以失業率來說是排倒數第三名。因為台北的產業以服務業為主,比較容易吸納就業人口,所以台北市到目前都還維持住「過得去」的局面。

但是,以現在極力發展的高科技來說,正在鬧人才荒,而這類人才對台灣來說非常重要。其實失業與教育有很大關係,若是將教育的重點放在產業需要的地方,相信就業的情況會非常好。

其實在不景氣時,正好將重點放在服務業,讓服務業成為台灣真正的龍頭產業。全台灣的服務業大概占六成五,在台北市則高達八成,在台北市也只能容納服務業,我們有把握控制住失業問題。

高教授:每位市長都希望市民在各方面,尤其在文化上能夠多參與,諸位任內在市民參與、社區發展或社區大學等方面做了哪些?

馬市長:在市民參與上,社區大學只是其中一環。我剛上任時台北市只有文山社區大學,現在則是每個行政區都有一所,校數、人數都是全省最多,在這個領域,台北市已成為「學習型社會」。

我也經常舉辦「次分區」說明會,就是六、七個里形成一個「次分區」,我帶著我的首長與他們面對面談,當場解決問題,也有市民來參加。另外也固定舉辦「市民有約」,為市民解決個別問題。「市長信箱」每月也有上千封電子郵件。同時舉辦各式各樣的活動,也辦志工方面的訓練,志工就是市民參與的一個絕佳管道,這些參與都是城市逐漸成長的跡象。

有些里長治安、環保、文化、急救什麼都做,發生災害甚至不需區公所的幫助,我真的歎為觀止,因為他的社區總體營造做得非常好。

謝市長:我長期推動「社區主義」的觀念,除了馬市長提到的,我們有「城市自治」的結構,像勞工自治委員會就是勞工團體自行決定他們的政策;婦女委員會分組負責婦女的健康、安全、就業等問題。我們還有「社區建築師」「都市更新工作室」「社區遊覽」等,我們希望失業率降低是透過地方產業的自我滿足,所以我鼓勵社區產業,這些都是要市民參與的。

像城市光廊沒有用市府的預算,由民間承包、廣告,現在成為高雄市年輕人最愛的場所,這就是「社區主義」的落實。關於志工,國際志工資訊交換中心就設在高雄市。為推動高雄市英文環境,我們也同高雄大學合作,為市民提供衡量標準。

胡市長:一個城市的更新、改造、進步,若無市民參與必定失敗。首先要市民瞭解和支持這個城市,要覺得台中市與我有關,以身為台中人感到光榮,要建立這種觀念,市政府要不斷提供相關資訊,要讓市民知道市府在做什麼,否則對市府失望,就會連帶對台中市失望!

此外是系統的建立。社區大學、里長的連繫以外,我常對市府內部,尤其文化局同仁說:我們辦活動似乎沒有人在乎參與的人多少,台中市兩百多個里,三千多鄰,能否每鄰都有「文化種子」?將消息傳播出來,這體系建立就有市民參與。社會大學從一所成長到四所,但是更重要的是「參與的種子」能否散布到鄰里?體系建立真的重要。

立足城市放眼國際

高教授:各位覺得台北市、台中市及高雄市與大中華經濟圈中其他城市如北京、上海、香港、大連等相較如何?

馬市長:台北市與台中市、高雄市相較的明顯缺點就是沒有海港,沒有國際機場,是以松山機場做為兩岸直航的機場是我們唯一的指望,不然我們「飛都飛不出」!兩年後高鐵通車,台灣整體拉近,會起結構性的變化,松山機場的運量亦將下降,多餘的運量正好彌補中正機場的不足,讓台北能「飛出去」,至少讓台北市成為亞太地區台商的運籌中心。

松山機場若與上海虹橋機場直飛,將各省下一小時,就是兩小時,來回四小時。這是台北想國際化最重要的一環,若欲成為運籌中心、商務中心,再進一步結合國際企業共同開發大陸,這對台灣來說是一大戰略。

一個月前我在矽谷,有IC工程師說:「有次到台北,客戶要求我們『順便』去上海,」「但是一點都不『順便』,因為得花五、六小時!」若能突破這一關,台北市才能成為國際會展中心、運籌中心。

吸引外商並非全靠雙語環境,要在各方面同時進行,雙語環境、良好居住環境、優質文化活動,歐美人士要知道「Taipei after dark」是什麼模樣。文化活動我們會再加強,希望能如高雄市般「港市合一」,不同的是高雄是海港,台北市是「空港」。讓地方經營,中央監督,應該會更提升台北的國際化,台北市、台中市及高雄市若各有機場,加上台中市及高雄市有海港,三市帶動台灣的進步,這就是我鼓吹的「三都格局」。

謝市長:談到對大陸,那台灣應為一整體。要確保台灣不會被邊陲化,要造成三贏。外商要到大陸,但是台商仍保有同文同種優勢。外商的技術、know-how可以賣給台灣,再由台灣投資,也可雇用台籍幹部,或是像加樂福用的是跨國但是有台灣經驗的幹部。也可用外國資本、大陸的生產及台灣的研發,如此台灣才不會變成「邊陲」。高雄港的優勢是與大陸港口間的距離最短,且目前每年年成長9%。高雄希望扮演「自由貿易港」及「物流中心」的角色,與台北市、台中市合作,確保台灣優先。

胡市長:台中市的最大優勢還是地理環境上。它位於台灣中間,且潛力十足。台中不單單為全省中心,亦為「中台區塊」的中心。苗栗以南,雲林以北,六百萬人的生活經濟中心在台中,地點優勢不容小覷。第一,台中最大的缺點是知名度不夠,希望增加台中在國際的知名度,爭取古根漢也是因為這個原因。第二,台中的發展雖然緩慢,但是還來得及,機場、港口、直轄市若都做到,中部均衡發展就能夠增加台灣均衡發展的能量。(裴凡強整理)

本文出自 2003 / 11 月號

第209期遠見雜誌

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