在決策形成過程中有那些因素阻礙黨員意見的反應？
朱堅章：我想心理因素可能比制度因素更大。拿制度來講，倒不是不能表示意見，執政黨形式上組織很嚴密，基層的組織為小組，小組的功能之一就是要讓黨員表示意見。還有所謂的社會調查，希望黨員能把接觸到的各種不同的意見，逐級反應上去。
所謂逐級反應，平常有小組，上面有區黨部，區黨部有時候還有區分部，然後縣級黨部、省級黨部，最後到中央。有的時候也不需要經過各級黨部，尤其在開全會的時候，可以把意見直接寄到中央黨部。
假如說黨部不重視黨員意見也未必。在民國六十六年的時候，我曾在黨部組工會工作了一段時間。我記得在十一屆四中全會前，要求黨員表示意見。意見到了組工會，我是所有的紀錄都看過，但是意見非常的紛歧，沒有辦法歸納，有些意見就只好暫時放到一邊。
即使是直接到達中央黨部的意見，黨部裡還是要有人來整理歸類。如果說要讓每一個意見都直達層峰，我想任何一個社會、任何一個政黨都辦不到。
其次談到心理因素，我們中國人傳統上不太願意表示意見，也不太相信自己的意見能夠發揮效果。事實上執政黨有那麼多黨員，要讓每個表達意見的人都感到意見產生了效果，真是不容易。除非意見是相當多數的一致，否則在各級組織中很容易被過濾掉。
李勝峰：就這個問題，我也想從心理上和制度上來分析。心理上，很多黨員會自問：我反應有用嗎？一方面是主觀的認為沒有用；一方面是他過去的經驗告訴他沒有用，使他決定多一事不如少一事。
另外，在許多黨務工作人員心裡，有很大的自我設限，常會考慮：提這個問題幹什麼？怎麼這個時候提這個問題？反映意見時，主觀上做了重不重要、應不應該的區分。而多半的結論都是「何必自找麻煩？」
在制度上也有它的局限性。
第一，政黨是一個民間組織，應該有彈性，但是多年來這個組織變得很官僚化。在黨裡面，辦公文比辦活動有興趣；坐辦公室比到外面還認真，在這樣的情況下，所有的意見反應也變成形式的。例如現在十三全會要開了，我下個命令，你們開始反應意見，變成形式上為反應而反應。這是所有官僚組織中很必然的一種現象。
第二，權力結構的問題。最重要的是沒有人敢做最後的決定。
蔣故總統之所以被大家這樣尊重，是因為他在晚年的時候，幾乎是一個人扛起了這個包袱，力排黨內很多的壓力，帶著民主往前走。因為他做了決定，所以很多事情做成了。但是還有很多事情他沒有決定，所以做不成。
第三，它的運作方式一向習慣由上而下的指導，使得黨員對由下而上的意見反應不適應，組織上也不太適應。
沒有整合就沒有壓力
洪性榮：誠如上面二位所說的，反映黨員意見是有一定的管道，但是沒有經過整合的意見，不能產生壓力。因為黨員意見沒有經過整合，所以無法受到尊重，因為受不到尊重，大多數黨員會認為自己說話沒有用，反正都是由上面在做決定。
談到組織結構官僚化的問題，第一要先檢討決策階層。過去包括中常委人選的產生，都是採取指氻幫t式的，由黨主席事先指派，然後再做出一種選舉的形式，並不是真正由民主選舉產生的。
第二，各級領導幹部及人員，也是經由上級指派或提名，並非真正經由民主程序而產生。
第三，到目前為止，各級領導幹部還沒有任期制。因為無法預期改選的結果，就無法反映實際的政治狀況。
第四，政策的形成欠合理。過去政策形成的過程一向不太公開，包括開中常會都不讓記者進去。關著門開會，容易引起猜疑，基層黨員也無法評估或監督。
上面種種問題產生了許多不良後果：政策與實際完全脫離；黨員參與感低落、向心力不足；黨員普遍缺乏責任感。
郁慕明：我們現在面對一個新的環境，社會從權威性變成群眾性，從一致化變成民主化。過去決策階層與基層有隔膜，基層對上面則是冷漠，覺得自己意見不受重視，所以上面決定聽了就算了，那可以算是「忠黨型」的黨員。
但是現在，有的黨員覺得上面的話沒什麼太大道理，就要表示意見。因為黨的意見不是經過群眾的討論，很多決定並不成熟，所以就需要一些「愛黨型」的黨員，愛之深、責之切。
現在一般黨員，有一類是需要性的，他認為入了黨之後可能有許多方便。有一類是服務性的，認為我是黨員應該幫助黨來推動決策，必須為民服務，關心社會上的反映及民間的疾苦。
黨員接近飽和
但是現在小組會議不要黨員搜集這些資料，也沒有把決策的重點放在這上面，因此黨員覺得很洩氣，乾脆不要多講。乖一點的就聽話，不乖一點的連黨證都不驗、黨費都不繳了。很多人是黨員沒錯，但早就不去登記了，屬於那個黨部也不知道。
執政黨目前之所以上情無法下達、下情無法上達，還有一個主要原因是黨員人數已到達接近飽和的限度，如果只做一點小幅度的調整，根本無法滿足、照顧二百多萬黨員的需求。反之，新政黨所占的優勢是黨員人數少，參與程度高，黨員反應意見多半可以立竿見影。在決策執行過程中
有那些因素造成執行不夠徹底？
朱堅章：行政學者告訴我們，任何國家的決策和執行之間一定有距離，層級愈多，距離就愈大，貫徹愈是困難。我們執政黨的情況即是如此。
另外，我們傳統的社會裡人與人之間的信任不夠－－上對下的信任不夠；彼此之間的信任也不夠。形式上是分層負責，實際上是下面的人把責任都推到上面去，要上面決定；上級往往也事必躬親，不信任下面的人。分層負責不能落實，執行一定會產生偏差。
我隨便舉個例，也許跟黨無關，但是實質上是一樣的。我最近聽說某個私立學校要學生去瞻仰蔣故總統經國先生遺容。本來學生非常樂意去，可是學校竟規定，假如不去的話，要公立醫院的證明。我們的政府、我們的黨在下級執行的時候都會發生這樣的毛病。唯恐做的不夠好，反而把上面的意思完全扭曲了。結果不僅沒有好處，反而有壞處。
李勝峰：談到決策過程中那些因素造成執行不夠徹底，我認為第一個問題是上下之間嚴重的認知差距。上下認知差距最大的原因，是決策過程不夠民意化。
我們從中常會的結構，可以看得出民意的衰微。現在中常會裡面代表民意的有五個人；國民大會秘書長、監察院院長、立法院院長、台灣省議會議長和台北市議會議長。
在三十一位中常委當中，先不論這五個人是不是能真正的表達民意。形式上代表民意的只是三十一分之五，其餘部長、院長都是中常委。所以中常會裡，民意的聲音很低，而政府主觀的意見很強。這樣形成的政策，如何能落實下去？
同時，我們不能把問題完全歸咎於黨的本身，黨員本身也有參與的責任。我發現很多黨員喜歡講風涼話，自己卻什麼活動也不參加，但是他罵起黨來比誰都兇，這種人不負責任。不參與就沒有發言權，參與發言後，的確遭到了挫折再出來批評還來得及。
文宣策略不當
參與之後還要有堅持的勇氣，來抗拒各種不同的壓力，這一份堅持的勇氣，終究會讓我們的意見被肯定。我在立法院一年，對這一點有深刻的體會。
洪性榮：我同意上下有距離，因為上下有距離，自然而然的，政策和實際就會產生隔絕。像高屏溪魚塭的拆除，就是一個例子。據我所知，省政府要拆除的態度非常的強烈，但一個指令下來又停了，這就是因為上下有了距離。
如此一來，造成大家都等待權威，仰賴上面的決定，基層執行者的參與情緒低落，執行的意志不夠強烈，缺乏責任感，無法認同黨的決策，常常敷衍了事，以致政策無法徹底執行。
郁慕明：宣傳策略不當也是造成執行不夠徹底的原因之一。我們有一些很好的政策，但是到底我們的黨員瞭解多少？
現在拿中央民意代表全面充實方案、北高兩市市長是否民選這兩個案子來講，明顯的宣傳不夠。在真正做決策之前，馬上要經過各級組織做文宣，告訴黨員為什麼中央要做這樣的決定，需要他們怎樣的配合。
因為黨員是我們基層最主要的群眾，如果我們不告訴他們為什麼中央民意代表不能全面改選，只能充實；為什麼省主席不能民選？為什麼北高兩市的市長要用議會同意制產生？將來大家搞不清楚，就容易產生排斥。
面對黨內民主化的訴求必須有那些因應措施？
李勝峰：我覺得體質上要做一點調適。戰略錯誤，戰術再怎麼對，還是要打敗仗。
從過去革命民主政黨的體質來看，講革命就是講服從，那有意見反應可言？而到現在為止，我實在找不到一個很恰當的例子可以證明，一個走向現代化的國家，還可以維持革命政黨的型態。
假若我們認為，政黨的第一要件是先贏得生存，在台灣這個地區，贏得生存就必須贏得選舉，從這個角度來看，民主的體質可能是今天國民黨更需要的。
只要民主不要革命
我們也期待透過民主的手段，達成革命的目標。過去我們用共產主義的方式來對抗共產主義，他有嚴密的組織，我們也搞個嚴密的組織；他以革命的手法，我們也搞個革命。但是現在，我們似乎不必走這樣的路，我們可以用更開放、更民主來對抗共產主義的挑戰。
假如我們可以接受這個前提，就可以接受將來的革命目標是可以透過我們對民主的貫徹來完成的。
另外今天民主化之所以不能落實，就是因為管道不夠明確。
在美國，一個年輕人立志當總統，曉得要先當州長、參議員、州議員，如果沒有選上，他就曉得這一輩子大概沒有機會當總統了。
當他選上這三個職務當中的一個，就要極力爭取黨內的初選，初選失敗了，他就曉得至少這四年不要去妄想。他永遠知道下一步是什麼，也永遠知道什麼時候該停止。
我們這裡麻煩的是搞不清楚管道在那裡。有一陣子縣市長很吃香，一升上去都是部長、次長、省主席。又有一陣子黨工系統很吃香，各個重要的職位都是黨工。
在這樣的情況下，一個有志參與政治活動的年輕黨員，真不曉得他的第一步該如何做起。因此我認為要建立所有黨員都能參與的管道，這個民主才是真正的民主。
朱堅章：我是一向反對革命民主的，記得前年審查英文中華民國年鑑關於政黨的部份，談到國民黨一開始就用revolution的字眼，我堅持把它刪掉，明明是個民主政黨，怎麼說是革命政黨？
嚴格來說，自己是執政黨，怎麼能革命？豈不是革自己的命？假如說是革共產黨的命，可是我們沒有承認中共政權啊。所以我覺得「革命民主」根本不通，要把「革命」去除，只能「民主」。
記得民國六十八年時，蔣故總統經國先生曾親口對我說：「我所謂革命，就是指不斷創新。」我們現在國內所用的「革命」，假如是經國先生所指的「不斷創新」的意義，那就沒有關係，但不能放在黨章裡，那會讓人誤解。
關於黨內民主化，我想民主化是要尊重黨員意見，有明確的管道和制度，這種制度不要任意改變，使黨員能認同這個方式和制度。
黨內也要自治
我們不希望消極的黨員過份勉強的參與，因為執政黨中有相當多的「人人都是黨員，人人都不是黨員」。他本身只是形式上的黨員，實質上不是黨員。這種消極性的黨員，沒有辦法勉強他來參加，勉強參加也沒有意義。
但要有個制度使得積極黨員能真正表達他的意思，而且受到尊重。因此我認為今後地方的黨工人員應該更尊重各級委員會，把各級委員會當成重心。而不能以書記為重心。唯有如此，才能真正扎實黨的基礎。
郁慕明：針對黨員太多的問題，我建議執政黨在龐大的組織下，區隔、重組為各種小的組織，辦各種活動，讓黨員在小組織裡面參與。即使議員和縣市長的選舉他沒辦法參加，至少在地方黨部有參與的機會。唯有用這種方法才能使執政黨的活力重現，組織功能重新發揮。
另外我認為要改變組織架構，首先各級領導人－－小組長、區黨部委員等－－產生的方式必須收變。
基層負責人的選舉應該公開，每年改選一次，藉著黨的選舉學習民主的過程、培養民主的素養。如此一來，可以帶動執政黨領導階層的年輕化，整個黨會變得比較有活力，成為一個進步的黨。
過去黨部的畫分也很紊亂，有的以居住地為準，有的以工作性質為準，還有各種特殊的黨部。以致地方上搞不清楚他是不是黨員，工作單位也搞不清楚他是不是黨員，選舉時選票的計算常有錯誤。為了避免混淆，我建議今後應該統一，完全根據居住地區畫分，這樣才比較容易去發展地方的組織。
洪性榮：地方組織的架構要改善，也應該講究自治，分層負責。假如現在要選舉，縣市黨部要推出那些人，準備用那些方法來進行，上面都不要干涉，完全由他們自己決定。我們現在行政上要自治，如果說黨方面不實行自治的話，將來雙方的配合一定會出問題。
內閣責任制
很多人認為基層選舉應該要由下而上，要尊重多數的決定。但是我不太同意這種做法。
未來民進黨選舉的重點可能放在縣市長，一個縣市只選一個縣市長，但一個縣經常有兩派，黨員直接投票的話，可能被對手運用派系上的矛盾加以分化，造成的選舉結果，不是我們樂意看到的。
為什麼國民黨在民國四十三年有一種初選制，後來發覺行不通，就是因為地方派系鬥爭得太厲害了。
所以在這種狀況之下，我個人有一種很大膽的想法：在縣的委員會裡面，應該實行一種內閣責任制。什麼叫內閣制？就是讓各派系選出委員以後，由這些委員來決定下一任縣市長的人選。
為什麼呢？因為競選的過程當中，我們經常會發現到，一個人假使演講特別好，或是有特別的個人魅力，可能在競選當中，能夠很順利的當選。但是他是不是有執行能力，他的操守，甚至於他的開創性，可能不是那幾天可以看得出來的。
假使由這些委員加以評估，或是協調產生的話，我相信這種衝擊會比較小。
什麼叫做責任制呢？如果選了九個縣委員，他們提名的人不當選的話，九個統統要下台。假使有這種責任，自然而然他們會透過協調來決定，才不至於在黨內初選就產生磨擦。
假如選多席次的，像立法委員、省議員，當然就不一定要用這種方式，可以用初選制，由黨員多數所決定的人選，勝算還是比較大。這種想法，我問過很多省議員，他們也很同意。
執政黨民主化和國家民主化有什麼關係？
李勝峰：我覺得無論是以政領黨或以黨領政，最重要的是黨的權威化成政府的權力的過程是否合法？只要這個過程是合法的，黨政之間的問題就比較容易解決。
我想現在做一個執政黨員，尤其是參加與決策的執放黨員，應該有一種抱負：以黨內的民主來帶動國家的民主；千萬不要讓國家社會的民主來帶動黨內的民主。在這種前提下，我願意提出幾個建議供大家參考。
有目標也要有實踐
一、今後執政黨的活動必須做到群眾化，而不是娛樂化。國民黨常說「要永遠與民眾在一起」，這個時候就要掌握社會的脈動，讓民眾覺得黨和群眾的脈博息息相通。
舉例來說，未來我們的社會運動，大概不外乎下面三個項目：環保運動；社會抗議運動，也就是我們所謂的自力救濟；勞工運動。面對這三大運動，執政黨要扮演什麼角色？黨工又要扮演什麼角色？
所謂和民眾在一起，不是「有選舉才在一起，沒有選舉就不在一起」。也不是辦個晚會、辦個黨員大會來抽獎，這些都是與群眾脫節的事。不能掌握社會的脈動，就不能掌握整個國家現代化的動力。
二、執政黨的決策要民意化。
在主觀上執政黨很願意跟民眾在一起，反而是客觀上民眾不願意和執政黨在一起，常常聽到有民怨。這就必須期望決策的民意化，假如執政黨的決策過程是制度化的，民意的考慮是慎重的、科學的、是搜集來的，或是有代表性的，怎麼會有民怨呢？即使有怨也是利益團體的怨，不是全民之怨。
三、理想實踐化。現在執政黨最嚴重的問題之一是，很多目標有形容詞、名詞，就是沒有動詞。
像三民主義統一中國，大家都可以接受，但現在執政黨最怕人家間一句話：如何以三民主義統一中國？這可能是實踐上的問題。
洪性榮：剛剛李委員談到國民黨說永遠跟群眾在一起，過去黨工人員當然是在經營選民、組織選民甚至服務大眾；但是非常可惜，他們跟參政者沒有結合。因為沒有跟參政者結合，就沒有辦法跟政治結合，沒有辦法使政治上軌道。
國家永遠大於黨
未來如果說這兩者可以結合在一起，就不會產生一種分際，以後選舉也好、政策的落實也好，結構上就非常的理想。
談到民怨，我認為在一個變動的社會，民怨是利益受到損害的一群人，在重新做調整的時候所發出來的。在調整的時候，過去大家都沒有運用到議會，如果說議會能成為利益的整合器，大家都相信在議會能公平的決定利益的重新分配，這些怨氣有正確的管道發揮出來，我相信就不會跑到上面去了。
朱堅章：說到黨政基層的結合，我非常的同意。我們的黨工人員，在經營的時候真的非常辛苦，但是有時候跟政府不僅不能結合，反而要為政府收拾殘局。我時常說，從政者也要對黨負責任，如果政策的結果錯誤，最後責任都是黨工的，這也並不合理。
政黨的功能基本上就是分析民意、組織民意然後提出政綱、政策，推舉候選人。這個過程永遠是少數人的事情，所以有一個外國學者提到「寡頭統治鐵律」，就是說政黨永遠是少數人在運作，但這少數人需要有民意基礎。
黨內的民主化，其實跟國家的民主化一樣，因為國家最後的統治者永遠也是少數，但不論是國家的領袖也好，黨的領袖也好，都需要有民眾的基礎。
郁慕明：我覺得現在要開放心胸，黨內民主化第一個要求是國家意識，所有的黨員，包括決策階層不要太強調自己的黨；不要太強調黨的意識，而是強調國家永遠大於黨。
因為我們追求的是國家強大，所以黨內要民主化要先放開心胸，不要太過於強調是不是國民黨籍。將來的官員、地方首長不要在意黨外的人當選，他當選也要接受議會的監督，如果得到多數民意的支持，即使大部份議員是非國民黨籍，仍然不能為所欲為。
假如心胸放開，將來就算多一點無黨籍、民進黨、工黨的地方首長甚至民意代表出現，只要大家是追求一個國家目標，都沒有關係。
(曹郁芬、黃惠娟、符芝瑛整理)
