執政黨高級主管談長老會：找回迷失的羔羊
問：最近幾個月，長老會的活動又熱了起來，他們遊行、示威，主張成立「新而獨立的國家」，對於這種現象，執政黨抱持的態度是甚麼？
答：教會是宗教團體，做傳教工作是理所當然。通常宗教團體認為不應活躍地干預政治活動，否則就變成政治團體了。基本上我覺得，你是什麼團體，就把自己的角色扮演好。宗教團體就該引領教友信教，關心他們的宗教生活。
當然，執政黨絕對尊重宗教自由。國民黨所努力的，也就是保障憲法所保障的自由。但憲法規定的自由，並不是毫無規範、漫無節制的。憲法第二十二條說，憲法上列明的人民自由權利，除為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。意思就是說，妨害到社會秩序及公共利益的自由，得受法律限制。自由不是漫無法制，這是談自由的人都應該知道的。
因此對長老會的活動，我覺得非常遺憾，他們走上街頭，主張建立新而獨立的國家。什麼是新而獨立的國家？我們的國家不獨立嗎？我們中華民國當然是獨立的國家。他們的定義很模糊，很容易讓人聯想他們是主張「台獨」，國安法裡是不准的。政府目前是採取寬容的態度，但一個負責任的宗教團體，應該關心宗教活動。
他們辯論說是關心社會問題，但這也不能違反社會規範。聖經有十誡，就是倫理規範，法律也是一種規範。宗教家如果要向法律挑戰，不遵守規範，那還成個什麼社會。
什麼是上帝公義
問：長老會是認為，當法律、規範，違反上帝公義的時候，他們就有責任……。
(搶)答：在一個民主、法治的社會，「公義」不是憑一個教會來決定，正義是要透過民意來反映的。而民意的反映就是法律。如果大家認為法律不好，可以透過合法途徑修改，而不是走向街頭。如果社會大眾都自以為是，這是你的正義，那是我的正義，那社會會亂到什麼程度？有些宗教教義贊成一夫多妻，難道政府不准一夫多妻就是違反公義嗎？
問：政府說的寬容有沒有個限度？有沒有底線？
答：我不能替政府回答這個問題。但執法是政府的責任，法律如果不執行，它的規範力、強制力就要喪失了。
問：你們對於教會參與政治，採取什麼樣的立場？
答：參政權是任何人都可以享受的，我個人認為，任何團體、個人，只要他不違背憲法，不違背法律，要參政，是他們的自由。
問：如果他們有些人繼續提出「新而獨立的國家」、或「台灣獨立」的主張，你看會有什麼後果？
答：我不願預測，但國有國法，如果任何人蓄意向國法挑戰，他自己應該負責任。
問：你剛才說宗教不宜參與政治；但長老會的反駁是，他們認為執政黨鼓勵「親政府」的宗教團體參政，對他們造成不公平待遇。你的看法呢？
溝通要站在共識之上
答：鼓勵是當這個團體是擁護政府時，政府難道拒人於千里之外嗎？這是人情之常嘛。你向法律挑戰，與政府對立，難道政府該說你很好嗎？我看世界上沒有這樣的政府。
問：但一些學者或長老會的人認為，過去十幾年，教會與政府之間，一直有不愉快的經驗，造成一些結……。
答：我跟你交朋友，就一定要強迫你接受我的觀念，才叫愉快嗎？他們主張新而獨立的國家，政府應該舉雙手贊成嗎？溝通是要大家站在共識上；我們都是中華民國國民，我們都希望國家富強，在這個條件下，我們的門永遠打開，執政黨願意跟他做任何溝通。
問：請你談談與長老會的接觸經驗。
答：我們談的多半是在技術層面，沒有牽涉到原則問題，他們也從沒跟我提過要成立新而獨立的國家。談的都是該不該成立宗教法人，教會的人要出國或回國，請我幫幫忙等。平常要我們幫忙，等他們要走上街頭，我們希望他們幫忙，不要去，他們就說有困難。
原則性的問題也很難談，是聽他的還是聽我的？難道在中華民國與「台獨」之間，找一個中間點？不可能的事情。
問：到目前為止，他們還沒有跟你溝通「新而獨立國家」的事？
答：沒有。
問：如果他們要求呢？
答：這是法律的問題。拿中華民國主權跟別人談？把自己變成「台灣國」?
問：「政治受難者聯誼會」把「台獨」列入綱領，馬上被起訴。為什麼長老會在傳單上主張「新而獨立的國家」，卻不見任何行動？
答：這你要去問司法機關。
問：為什麼有時政府處理的方法比較溫和？
答：現在的政策朝向開放，希望促進團結、和諧，這是對的。但我總覺得團結也好，和諧也好，不能犧牲法律。
問：外面批評政府與長老會溝通不良，是因為政府不瞭解宗教，你認為這種批評公平嗎？
答：不公平。他們今天不要來談如何增進宗教自由，讓宗教活動獲得保障，而是談「新而獨立的國家」，這是政治問題，這也要瞭解宗教？我最尊敬宗教的，宗教主張愛，而不是撩起恨。今天我們該想想，這種思想會帶給社會愛，還是恨。事實上「台獨」只是帶給我們災難。
問：十年前，長老會發表「人權宣言」，主張「新而獨立的國家」，而且教會內部是以極高票數通過，等於是代表長老會對外發言。而長老會有二十萬教友(每兩名基督徒就有一名屬於長老會)，執政黨對此怎樣處理？
蛻變完成就會堅強
答：他們強調溝通，顯然我們應該跟他們溝通，各方面談，讓他們瞭解這個主張是不是符合國家、民眾利益。我承認我們在這方面做得不夠。我們應該讓他們瞭解，今天堅持反共、反「台獨」是對的。
經過溝通後，相信絕大部份人都會放棄對國家不利的主張。我們有信心，同時也必須朝這個方向走。
問：既然如此，為什麼他們有些人的主張愈來愈強硬？
答：這不是獨立事件，而要把它放在整個社會的政治趨向來看，如果政治局勢不是這樣，他們也不致如此。
社會在蛻變過程當中，難免會出現不正常的現象。動物蛻變脫殼時，是最脆弱的時候，但一且蛻變完成，又很堅強了。在這方面我很樂觀。
問：有些海外的台灣長老會牧師，政治言論更激烈，批評政府更厲害。對於這些人，國民黨又用什麼態度交往？
答：我想基督徒常講「迷失的恙羊」，即使只迷失一隻，任務也還沒有達成，要把那隻羊找回來。
問：實際上有沒有找羊的行動？
答：找羊的行動，多方面都在做。我們直接去找他，他可能會排斥；但如果找一個雙方可以信任的人，這樣就可以談。你是這樣，我是這樣，彼此也不必互相猜測，誤會就可以消除了。
問：實際成效如何？
答：現在很難講。但你看看黃彰輝(長老會牧師)回來講的話，他是不是也肯定經濟發展，肯定社會開放？
問：長老會內部有一種看法，過去曾與執政黨熱衷接觸的一些長老會教徒，在會內評價並不高，因為他們當年也跟日本人密切交往。
答：你不要忽略了歷史因素。國民黨早期跟他們來往，是因為長老會當時由這一批人在負責任。他們這種算法也不公平，政府來台灣，難道當初受日本教育的人都不要嗎？
所謂溝通，是大家儘量找出共同點，排除相異點。如果溝通使得相異點擴大，溝通就沒有意義。我覺得宗教家應有化大異為小同的胸懷，不要一下子就把對方當壞人。基督徒不是對壞人都很忍耐嗎？為什麼談到政治問題，就對國民黨或政府那麼仇恨呢？
問：他們常提過去一些不愉快的經驗，像「教會公報」被沒收了……
答：那是政府，他們常把政府跟政黨混在一起。政府要依法執行啊。
問：但像民國六十年代阻止他們參加普世教協(WCC)，就不是法律，而是政策的事了。
答：這個問題，我還沒上任時就發生了，所以我不太清楚。
(文現深、任孝琦)
宣道會蕭保羅牧師：「好基督徒不一定就是好政治家」
問：有些神職人員認為應該以身作則，以行動表達他們的政治關懷，你以為如何？
答：這很危險。因為我們牧師很有代表性，最少一位牧者是代表他的教會，甚至於他的教派，而教會人士對於政治的看法或是政治的運作也不是很清楚，因為政治本身就是一個很複雜的情況，所以我們做領袖的要更加小心。
政治本身很複雜
問：西方國家的神職人員會不會以實際行動表達他們的政治關懷呢？
答：有是有的，但是不一定表示我同意他們。國內的教會參與政治要慎重，因為我們的社會正邁向民主、愈來愈開放，有很多議題，很多政治爭議的問題，都是很基本的結構性的問題，比如說台獨，解除戒嚴，都是關係到我們整個民族政治結構的問題。
西方有一點不同，結構性問題他們早已經解決了。現在他們討論的就是公共政策，還有一些與道德問題有關的事項，這些討論起來比較容易，但是一些結構性的爭議，就不是很簡單了。所以我們教會要有一個開放的心，一方面關懷，另外一方面不要以一個絕對權威的姿態出現，說我有答案，應該是這樣。
教會應有超然地位
問：你認為神職人員或基督徒積極參政，對臺灣當前的政治情勢有什麼樣的影響？
答：我想有些基督徒有時候太天真，以為他們能夠選出一個好的基督徒來，那他就一定會把政府、政策搞好。不一定。一個好的基督徒不一定就是一個精明能幹、好的政治家。也不要以為你投一個基督徒一票，就是投耶穌一票。有很多人把神拉進政治體系的運作過程裡面，我覺得不應該這樣做。教會應該有他超然的地位和身份。
問：如果一個基督徒或神職人員在參政的過程中，發覺他的信仰和主張與現行法律或政治體制有所牴觸時，他應該怎麼做？
答：當他發覺有牴觸時，應該要表明自已的立場。但是那個基督徒，甚至那個教會和政府都應該要有一個共識。民生的政治，最主要就是要有對談。我們任何人都沒有一個最後的、絕對的答案。應該要彼此溝通，這才是民主。
(曹郁芬)
長老會董芳苑牧師：「寧可服從上帝，不服從政府」
問：長老會為什麼支持「人民有主張臺灣獨立的自由」，是否考慮過這種主張對臺灣的政治情勢會有什麼影響？
答：當然考慮過。我們所爭取的就是言論的自由，而且訴諸於和平的主張。有人說你主張「人民有主張臺灣獨立的自由」沒有意思。但是我們認為既然解嚴了，大家要說統一，還是要回歸大陸，你有你表達意見的自由。但是，政府當局有選擇性，要聽不聽是你的事，不要說我聽不慣，就別定一種國策把你入罪。
問：長老會是否考慮過這個主張的可行性？
答：我們沒有考慮過。長老會要考慮的是鄉土的安全，社會的安寧，我們不考慮獨立不獨立。臺灣獨立已經跳入政治的層面，我們並不是要參與決策，這是另外一回事。
問：你提到長老會不參與決策，但是事實上已經有長老會牧師參與政治反對勢力？
答：如果參與政治活動，這是個人的。當然他的個人身份也跟教會有關。
順服政府，還是順服上帝？
問：如果長老會牧師或是信徒在參與政治活動時，發覺個人信仰和主張與現行法律或政治制度有所牴觸，他該怎麼辦？
答：首先要看我們是順服政府，還是順服上帝。如果政府造成的法律無理，是保護自己的特權，教會是不能容忍的。因為教會相信法律不是人性最後的裁判，所以我們寧可服從上帝，不服從政府。
問：你們如何判定法律或政府是否合乎正義？
答：我看是訴諸於群眾，訴諸於人民，因為民主國家，不是以政府為中心。
問：長老會的成員以本省籍同胞居多，對長老會的政治見解是否有影響？比如你們在國是聲明中提出應該督促政而成立一個新而獨立的國家？
不是主張臺灣獨立
答：不過這句話並不是主張臺灣獨立，很多人誤會了。其實國民黨政府已經獨立了四十幾年，如果從民國三十八年撤退到今天，也三十幾年了。所以看你怎麼定義。
問：不過，你並未答覆我剛才提出的問題。
答：我看多多少少會。不過，我們這樣的主張在國際社會上反而受肯定，因為第三者看得比較清楚。
問：你如何能肯定國際社會支持你們的主張？
答：很多方面，從美麗島事件以後，我每一次代表臺灣去開會，我說我是長老會牧師，他都(翹起大姆指)，這是很客觀的。
(曹郁芬)
