■主持人
李誠（知識經濟管理研究院院長）
與談人：
■政府代表
郭吉仁（勞委會副主委）
李高朝（行政院經建會副主委）
■正方
戴勝通（三勝製帽股份有限公司董事長）
吳忠吉（台灣大學經濟系教授）
辛炳隆（中華經濟研究院研究員）
唐曙（勞動人權協會秘書長）
■反方
簡錫A（立法委員）
邱駿彥（文化大學法律系教授）
張烽益（勞工陣線秘書長）
勞委會副主委——郭吉仁
為什麼要改個人帳戶制？
現行勞基法是守法與不守法者在一起不公平競爭，法律對守法企業不利。
遵循勞基法的企業就必須準備退休金，且不隨意資遣、解雇高齡員工；不守法企業則常為了節省退休金，無理要求勞工在一定年齡離開工作崗位。
這樣的情況常造成企業內部緊張狀況，同時消耗企業內部生產力。中高齡者就業時，老闆必須用兩倍的預算去支付退休金，導致企業盡量不錄用中高齡勞工。
因此，目前勞基法退休金制度，勞工是「看得到，但吃不到」，勞基法退休制必須要改。修改勞基法，勞委會的立場是，社會保險的年金制度雖然較佳，但問題複雜，非短期內可達成，所以先行推動個人帳戶制。
如此，短期間內也較易達成共識。勞委會將採取階段漸進方式，解決勞基法退休金現有問題。
目前大企業勞工依據現行勞基法可領退休金，因此他們可選擇留在現有辦法中，在辦法實施一段時間後，譬如五年後 ，即可逐漸擺脫勞基法退休金制度，全部併入個人帳戶制。個人帳戶制另一優點是，目前龐大的退休金基金，交由政府管理可能缺乏效率，改由民間機構自己處理，其成效較佳。
行政院經建會副主委——李高朝
改用個人帳戶制，增進市場活潑化
經建會贊成個人帳戶制，強烈反對年金制。勞基法是一個最低規範，政府應朝向市場經濟的方向發展，而非遷就政治因素。根據聯合國的工資定義，工資指勞工可領取之現金、實物，並可預先支付、當時領取或延後給付。
退休金是工資的一部分，而非社會保險，既然工資是勞資市場的問題，政府何必介入？實行年金制後，政府可能要補貼不足缺額，這是違反工資基本定義的，我們非常不贊成這樣的作法。
實行個人帳戶制度，勞工可以隨時帶著走，讓勞動市場更活潑。從企業家的觀點來看，經營投資事業，要很明確地控制成本。依循IRA的觀念，人力成本可很明確控制。
三勝製帽股份有限公司董事長——戴勝通
從勞保開始著手
雖然我是業主，卻也覺得台灣勞工很可憐。國營企業員工 ，擁有非常好的退休保障；大企業員工，雖有保障可領退休金，卻因不一定能在同一家公司待二十五年，不一定能領到退休金；其他中小企業員工，幾乎都領不到退休金。
現有制度對一般企業員工不公平，所以我贊成個人帳戶制，每個勞工都應該有退休金。最簡單的作法是重新檢討勞保制度。現行勞保制度常讓企業主感到困惑，已經有全民健保來護著醫療，為什麼還要提撥錢來付勞保？
所以勞保的確有需要改革之處。我建議政府把個人帳戶制或年金制暫時擱置，從勞保的角度出發，因為勞保已經非常健全了，不需要大幅改革。
我贊成員工只要有保險，不論到哪，都可以帶著走。企業有條件，員工自然會留下來。
台灣大學經濟系教授——吳忠吉
不要怕員工流動
從政府角色來探討勞資關係 ，有三大原則：第一，強調機會均等；第二，鼓勵競爭；第三，強、弱族群調和。勞基法最主要目的，是規範雇主提供基本的勞動條件。這個最低標準，以不妨礙雇主經營為原則，但也要保障勞工基本生活所需，勞、資雙方要平衡。改制成個人帳戶，強調流動性管理，但流動性是一種mobility ，而不是turn over，兩者觀念完全不同。它只是改變勞工轉換工作的難易程度、增加自由度，而非轉換工作的障礙。大家都希望工作穩定，但工作穩定與否得看產業發展，而不在於勞工想不想走。即使勞工不想走，企業撐不下去也不行。
大家都強調日本是終身雇用制，但日本所強調的武士精神是一種從屬關係，你只要對我忠誠，我就對你的終身工作有保障義務。但在國際化趨勢下 ，誰都無法做到終身雇用的保障。根據勞基法精神，精準的個人帳戶制，應該是可以努力的方向。但我比較擔心的是，在政治協商過程中，怎麼樣去擺平？因為很多勞工問題，演變到後來都變成政治問題，要將台灣帶往什麼樣的方向，則無整體、全面性的考量。
中華經濟研究院研究員——辛炳隆
省去年資結算問題
勞基法退休金只是過渡，最後一定會被併到勞基法附加年金制度裡，附加年金則可能會由勞保老年給付而來。現行勞基法退休金的計算方式，跟勞保老年給付的計算方式，基數是不一樣的，假如合併會引起很多行政上的成本，因此必須讓年資計算方式一致。
如果變成個人帳戶制，每個員工的權利義務、依年資計算的退休金，都很清楚，這時候要併到勞保就不會有年資結算等問題。從這個角度來講，我比較贊成個人帳戶制。
拿美國來說，他們並沒有強制性的企業退休金，一般企業年資限制頂多十年，服務滿十年以後，不管以任何理由離職，都可以把退休金帶著走。
另外，我認為勞基法所規範的退休金，變成A企業的雇主也要去照顧B企業的員工，這是很不合理的。
一般支持附加年金制者，有幾點理由：第一，就是所得重分配。但是，除非勞基法改制以後，適用對象擴大，否則現行的勞基法所規範的對象是有明確雇傭關係的就業者。對於這群人來說，所得是否重新分配，並不重要。反而是不在勞基法適用範圍內的弱勢勞工，如自營作業者、失業者，才是真正需要透過所得重新分配照顧的，但目前卻無法以勞基法退休制達成這個目的。事實上，要發揮所得重新分配的效用，政府財源一定要介入。
第二，支持年金制者可能擔心，IRA給付金額太低。他們認為，IRA按月提撥，而附加年金制則以退休前薪資計算，較能符合勞工現有生活水準。
但是在IRA之下，提撥到個人帳戶裡頭的錢，並不是死錢 ，可以拿來投資。長期來看，報酬率一定會高過薪資成長率 ，就不用怕通貨膨脹的問題。
有人擔心，投資有風險問題。事實上，在IRA裡有保障機制，保障最低投資報酬率。在這種情況下，不確定性不會像一般人所想像的那麼高。
勞動人權協會秘書長——唐曙
個人帳戶制與年金制互不衝突
我認為個人帳戶制與年金制兩者概念是不衝突的，所以我並不排斥個人帳戶制。最新的勞委會勞工退休金版本，就同時有個人帳戶制與年金制的給付方式。（第四條提到個人帳戶制，第七條提到按月給付的方式，按月給付就是一種年金制度。）
政府的十八號會計公報內容提到，雇主必須將未來五年的員工退休基金也列入財務報表中。如此，改成個人帳戶制後，退休金成本計算將更清楚。
立法委員——簡錫A
年金制建構完整社會安全網
社會安全體系若沒有建設好，社會治安紊亂，投資環境也會惡化。這樣的前提下，政府介入照顧勞工離職後生活，就是實踐社會安全法建構三綱（退休、失業及醫療照顧）。
從社會保險的角度來看，勞基法屬於企業年金的一種，通常由勞資雙方共同協商內容。但因目前台灣工會勢力較弱，所以政府才會介入。
站在所得重新分配的觀點，我不贊成個人帳戶制。白領勞工所得比較高，在職時間又比較長，個人帳戶制變成弱勢者在補貼強勢勞工。
我認為退休金的設計假如能納國民年金，才有誘因、容易推動。不然現行勞保退休金，平均只有三十幾萬，根本不足以維持勞工退休後的生活。
改成個人帳戶，看起來好像可以解決一些問題，但仍有許多困難。新加坡的公積金就是個人帳戶制，最被詬病之處即是自營作業者退休，政府可因其沒有投保公積金而不加照顧，要求自行負擔退休問題。
全世界用個人帳戶制的只有七個國家，為什麼歐洲國家不用個人帳戶制，卻採用社會保險的方式？我認為若要改革勞基法退休金，不如與國民年金一起檢討，藉以建構完善的社會安全網，雇主的負擔不會增加，企業成本也較易計算。
文化大學法律系教授——邱駿彥
不需全盤改制，個人帳戶制是另一選擇
現有制度的確有缺失，但我認為，不見得是制度本身不好，而是執行面無法落實。不需把現有勞基法退休金制全盤改制，修改不良的部分即可。
很多雇主擔心，改為個人帳戶後，勞工流動率會更大。這就表示，現有的制度對穩定勞資關係，已產生一定作用。若是如此，則應讓舊制度存續，再依人力流動化或其他需要，設計新、舊制並行的制度。
無論是美國、日本引進新的個人提撥制後，並未因此把舊制度廢除。個人帳戶制可以是原有制度外，增加的選擇。輕易地全盤改變舊制、導入新制，社會將付出很大的成本。
勞工陣線秘書長——張烽益
年金制較能維持生活水準
退休金制度迫切需要改革。過去的制度為國家強制法定的企業福利，結果有能力的企業實施，沒能力的就睜隻眼、閉隻眼，受益勞工非常少。
勞工陣線主張用附加年金的制度，附加年金的退休金領取基準按照退休當期的生活水準來計算，較能夠維持退休勞工的生活水準，個人帳戶制則可能被通貨膨脹抵銷。因此，我認為附加年金制較能照顧退休勞工的生活。而且年金制向雇主收取費用時，可用保險的機制收費，達成率非常高。若使用個人帳戶制，行政機關須花費更多的力氣監督雇主提撥。
過去勞基法要改革，必須從整體來看，將勞保與勞基法定位清楚，再以附加年金的方式來處理退休金問題。
