Q：你為什麼這麼堅持做體制內改革？
A：我想讓台灣其他學校相信，在體制內、用體制的老師、用政府的錢、帶一般的孩子是可能的。
那時候很多人都覺得這是不可能做的，因為他們覺得原來的老師觀念已根深柢固，不可能轉型，在體制學校之內也不可能有空間。
我很高興的是，北政計畫整個投入進來的老師大部分是體制內的老師，所以我覺得體制老師是有熱忱、有能力，只是沒有機會，而我們就是提供一個機會。
至於學生方面，我認為自主學習從來不需要實驗的東西，我很清楚地知道這樣的教育對孩子是最好的。
Q：是因為去德國的經驗嗎？
A：我想不只是去德國，而是基於你在與孩子直接的對應中，知道生命就如同花草樹木般成長，要讓他長成什麼樣子，一個園丁擁有相當大的可能性。
如何讓孩子長出自己原本的樣子？我認為這牽涉到人對生命觀根本的想法。我相信每個人從出生到死亡這段期間都會自我成就，追求自我成就是一種天賦人權。基本上我不認為任何人有權力要求別人變成他的工具。
學校是生活的場域
人與人在生活中必然相互依存，工具性存在，選擇性亦同樣存在。尊重每一個人生命的風格，大家能夠相合，這個社會才有更多創造的可能性，這是民主社會最珍貴的地方。
沒有自由就沒有創造力。我對台灣教育最憂心的地方是，傳統的教育方式從根本上抹煞了人的創造力。因為限制了人的自由可能性，使用威權管理，到最後人不只沒有創造力，連想像力都喪失了。
如果希望生命在自由與創造力中成長，我們就必須在教育情境中提供這樣的可能性。台灣很多開放教育的困難是，他們不去抓自由和放縱的界線。有人太高估孩子，以為全部放掉就是給孩子自由，那是不對的。
孩子的成長，很多地方需要呵護和條件，所以成人在陪伴他們成長的過程中必須瞭解他們的需要。基本上尊重他們的自我成就可能性，另一方面又得提供許多成人的成長經驗給孩子參考，這是一種互動關係。
我認為學校本身是一個生活的場域，比整個社會的場域更溫暖，因為學校設計的本身是希望孩子在其中學習與成長，把孩子的能力培養起來，才能充分表現他的能力。
從前不見得要學校，因為人活著本來就是一種教育過程。學校教育的存在是民主國家為了確保工業時代的品質，產生國家教育系統，如果做得不好，反而會變成一種箝制或是國家機器，如果做得好，將提供國民成為良性公民的可能性，在相當程度內去除經濟或文化弱勢的限制。
回到每一種制度的本身，起初的用意都是良善的，所以我希望回來做體制學校。因為體制學校或國民義務教育根本目標就是培養良性公民，但我卻認為原本的教育方式實在無法教出民主公民。
如果做私立學校，很多孩子會因為經濟原因的限制而無法進來，因此我們希望在體制內做，克服經濟弱勢的困難。然而台灣在教育的投資很高，每個孩子平均單位成本是十一萬至十五萬，既然如此，我認為就應該將它包下來好好做，這些經費對於辦一個理想的自主學習學校而言，是用不完的。
雖說每個人的力氣都有限，但我覺得台灣教育改革真正的困難在於，大家都在大的層面上動。
Q：動法律政策？
A：那很重要沒有錯。但因為社會主流價值觀是競爭，他們不相信一個孩子如果不在分數競爭下成長能夠有所成就。
Q：你覺得以台灣現有環境，如果所有體制內學校都像你這樣的教法，有足夠的師資嗎？因為所有人都從主流教育體系中出來。
A：我在北政的感覺是，看你要不要與教師合作轉型。
Q：教師自己會轉型？
A：我們在北政國中實驗班的老師，十一個是體制內的老師，積極投入有八、九位，他們內在轉型的過程，我們稱為內在革命。其中有很多是在體制內擁有十五、六年教學經驗的老師，他們願意不減授課時數，沒有增加任何經費過來幫忙，儘管教育局政策搖擺，學校行政系統也對他們施予壓力，但他們的立場還是不動搖，他們還是願意這樣做。
最重要的原因是，這些老師認為參加實驗計畫能讓他們的生命重新思考與改變。其實不只他們，我自己也有這樣的感覺。人就是這樣，當你自由過了、曾經思考過了，恐懼就會減少。所以體制內的老師轉型怎麼不可能？起碼我們在北政證明了這是可能的。
資質不重要，平和自在才重要
Q：為什麼你這麼熱衷，有這些對於教育原創的想法？是因為小孩？還是你從小就這樣？
A：其實我沒有原創，這些想法從來也都不新鮮。如果你問我為什麼要做教育，我想純粹是被小孩逼的。
孩子對世界的規則與認知其實是來自與世界的對應。我從來沒有把他當成工具處理，只是尊重這個生命本體，讓他好好地成長。
我在意的不是一個人的智商高不高，而是他本身是否平和與自在。當他們小的時候，我在意他們與這個世界是否保持一個正向的互動。我大兒子狀況很不好的時候，我讓他休學回家，我開始帶這個孩子，當時我在意的是他對這個世界已經喪失信心。
在我的定義中，一個孩子不再需要你為他擔心，他瞭解自己，並且有能力和這個世界正向互動，這個孩子就長大了。
Q：身為一個媽媽，你擔心孩子什麼？
A：我擔心的是他和這個世界的互動。當他們還在我的家庭領域裡時，都是正向溝通的孩子，對這個世界、對生命、對知識、對一切都充滿好奇，他們充滿可能性，幾乎很少有恐懼。
等他們念了書，開始思考世界與他們之間的情境。家庭給他們的價值觀與學校的價值觀相互衝撞，學校價值觀的力量大到他們支撐不住，整個家庭撐不住我的孩子，然後孩子呈現崩潰狀態。
我記得那時非常痛心，因為我的大兒子回來跟我說，「媽媽，我和這個世界，一定有一個是錯的。」可是當孩子還很小的時候，他並不會認為他是對的，世界是錯的，只會覺得他的存在是一個錯誤，那個時候是我最擔心的時候。
我是在主流教育下很順利成長的人，又是大家庭中的女子，所以非常講究和諧。很多時候只要大家和好，是非善惡好像也就沒那麼重要，嚴格來說有點鄉愿。所以和平與面子的思考就會提高很多，而且在原來我那個系統中，為了和好，自我犧牲是對的，類似這樣的價值觀就一路支持我。
我的生命很順遂，當然不會覺得那樣的觀念不正確。我對於正義的思考統統來自於課本或別人的故事。所以當我成為記者，也就是所謂社會正義的看守人時，我有相當多機會看到社會不公義的一面。但那些東西以前對我而言是遙遠的，而且離我的生命經驗也還有一段距離。我真正感覺到痛苦、無奈、挫折、不知如何是好，完全都來自我帶孩子的過程。
生命掌握在自己手上
Q：你說你以生命觀的方式來帶小孩，你的生命觀是什麼？
A：如果說人存在的目的是，人到世界上走一遭，一定要有點道理的話，每個人都應該有自我成就的可能性。我父母當初在大陸都是大戶人家，非常有錢，卻因為戰亂而喪失一切，因此世界的無常在他們的生命經驗是非常真實的。
因此從小我從父母那得到的價值觀就是，生命掌握在自己手上。天下沒有什麼事情是可靠的，要自己掌握自己的生命和命運，在自己還有機會儲存能量時要好好把握與珍惜；當你沒有機會時，就要設法與這個世界找出好的對應。
家庭教育對我有很大的影響，加上自己念的是法政，所以我的生命基調很悲觀，我從小就覺得人世無常，很少快樂過。
Q：可是看你現在好像滿樂觀的？
A：我現在改變了。
Q：從什麼時候開始比較清楚自己改變了？
A：從決定生孩子開始。我很清楚我就是要生小孩，因為生孩子是很可怕的生命承擔，可是我一直都很喜歡孩子，很喜歡生命，我想這和我從小在山裡長大有很大關係。
我在埔里長大，那時候埔里還沒有發展，常常騎著腳踏車到處去玩，看到生命成長，看到樹木會長、花會開、水會流，生命一直延續。
當結了婚，經濟穩定了，我和我先生真心覺得我們兩個可以帶孩子，我們生孩子後絕不會對不起那個生命，所以我們決定生小孩。
Q：為什麼有這個信心？你原本是對世界悲觀的人？
A：我也沒有那麼悲觀，只是生命基調覺得無常，就是因為生命無常，所以更應該好好地過。以前年輕時我也沒有這麼辛苦，這都是現在的轉換。
Q：你的生長過程有沒有問題？
A：生長過程好極了，我從小就完全懂得如何討好這個世界、如何與這個世界良好對應。我小時候是模範生，功課好、老師又愛、又懂得怎麼跟同學一起相處，考試也沒有太超乎我的困難。
我常常覺得每個小孩選他的父母是很有道理的。我兩個兒子選我當他們的母親，第一、他們大概確定這個媽媽不會想操控一個生命，我的民主素養與生命觀念使我不會想操控他們。第二、當他們與世界對應時，他們的母親基本上不會那麼快妥協。第三、他們的父母都還有點力氣來面對這個世界，我覺得這個很重要。
有的父母在經濟生存線上掙扎時，他們沒有餘裕來關心社會。我要做體制學校就是因為不想讓經濟弱勢家庭的孩子一定要那樣長大。
父母很重要，但他們就是管幾個小孩，老師卻要管很多小孩，而做教育改革就可以管更多人。
我從德國回來、在毛毛蟲開父母學課程的那段時間，有教育系的學生來訪問，我和他們談一些教育的想法。訪問快結束時，他們說，「你剛才說的那些話我們都念過，可是那在台灣是不可能的。」
所以我就告訴自己一定要辦出學校，人沒有親眼看到，只用想像相信的信心是很脆弱的。
當年我自己帶孩子，很多人都覺得我的孩子很好，但他們覺得那是因為我的孩子資質特別好。我卻認為，重點不在他的資質如何，而在於他是在什麼教育方式下成長的。
台灣教育改革：誠實就好
後來自己辦學校，我們有資質好的、有資質很糟的，還有行為偏差的、多重障礙的、EQ不好的，也有資優生和一般認為很甜美的小孩，什麼孩子都有。種籽到現在都還維持這個傳統，各個城鄉的小孩都有，每一種孩子都有：北政是按戶籍先後收學生，也收各種學生，包括理念不清的家長。
北政與種籽最大的不同是，種籽還保有一個學校場域最重要的自在與舒緩氣氛，北政卻一直缺乏這個。
小孩的成長就如同樹，需要時間長大。我們收一般國小畢業生，他們剛進來的時候不知道什麼叫自由與責任，或是不知道學問本身的美好。這樣的孩子進入國中，加上青春期荷爾蒙的運作，他們大部分生命的能量要拿來自我探索及與世界對應。
就像德國的華德福學校，一個老師帶一個學生長達七、八年，因為在他們教育發展的思考中，穩定的東西非常重要。一個孩子一定要有足夠穩定的生命經驗。
我自己的成長經驗很穩定，因為我父母對我的愛與照顧是穩定的。
Q：你父母感情很好？
A：我父母的感情好極了。我在鄉下長大，人與人之間的關係很穩定。像最近我們教師團常做自我探索，有些老師對世界的信任感很低，於是就開始回溯家庭背景與成長經驗影響孩子對世界的信任，學校本身的穩定很重要。
做課程很容易，時間不需要那麼久，因為那是以教師和課程的完整性為中心來思考。但如果要以學生為中心，就必須回到學生的需求來看。
今天台灣教育存在的最大問題在於，國家的教育目標完全正確，可是執行與設計層次上出了問題。我們的目標是要培養出民主公民，讓孩子快樂，充滿創造力和競爭力，成為活活潑潑的好學生、堂堂正正的好公民，可是我們的教育方法無法成就這樣的孩子，你怎麼可能利用威權管理讓孩子有創意？你怎麼可能利用惡性競爭讓他們有自信？你怎麼可能用標準答案要他們以後充滿想像力？我覺得台灣教育的問題在這個地方，大家卻又假裝看不見。
常有人問我，台灣教育改革怎麼辦？我說誠實就好，大家誠實一點，不要自欺欺人。
教出不憤怒的孩子
Q：為什麼你那麼強調民主素養？和你學法律有關？還是和你從小的接觸有關？
A：跟我現在身處的大環境有關。我們處在共產極權與民主制度對立的時代，我認為在這個世紀的人都要思考這個問題，與學習無關。
出國時會碰到形形色色的人，有來自民主國家、來自共產國家，也有來自法西斯國家的，我們不可能把自己的世界關起來。在這樣的時代，不可能不去思考時代帶給我們的東西，這是你在生命中天天碰到的，除非你假裝看不到。不過如果你生了一個很誠實的孩子，他會每天回來問你這個問題，那你要不要誠實地跟他談？
Q：你與你的小孩經常對談？
A：討論是我們的生活方式。我自己的家庭是屬於討論文化的家庭，我們的學校努力推動的也是討論文化。
北政也好，種籽也好，或者在我們做毛毛蟲時，都是在推動討論文化。
問題就在於，如何釐清各家腦袋中不同的想法？就像我們都說愛孩子，我從來不覺得主流體系中打小孩、逼孩子寫功課的父母和老師不愛孩子。不同的人在討論時，那些東西會愈來愈清晰，也會比較深刻。如果良好的討論能夠在整個社會中生根，社會就不會這麼混亂。
討論是相互的交換，每個人將自己的意見與對事情看法的理由攤出來給對方看，每個人都有機會對別人背後的理由重新思考，大家都有良好討論的心理，我們都願意好好地傾聽別人的東西，也都願意為有道理的事情改變自己原來的想法，這叫做開放。
我們的教育需要回歸教育、討論、開放的本質。開放的本質很簡單，就是原來的判準（判斷與準則）願不願意為了有道理的理由改變，這就是我們所推動的良好討論文化。如果每一個人都願意對他覺得有道理的東西改變原有判準，這個世界就不會那麼難溝通了。
Q：為什麼台灣討論的風氣不是那麼興盛？
A：因為我們的文化缺乏討論，我們是以農立國的民族，農業立國自然使人趨向穩定與害怕變動，需要穩定才能維持經驗的傳承與社會富饒。
但民主會讓每個人過得比較幸福，傳統中為大社會犧牲時，心理會有很大的挫傷與扭曲，而且我們也無法再回到農業時代了。尤其我們處於台灣這個已經進入資訊時代的小島，靠的就是人的素質與創意。我大兒子走的是網路產業，他不去做破壞的事，與這個世界還有正向的互動，因為他相信文明是往上走的。
我對傳統教育充滿憂心的原因是，有太多小孩滿懷來自生命成長中挫折的憤怒，當他們長大後，對這個世界就會具有破壞力。我們的教育並不一定好，但至少自主學習的孩子的憤怒很低。
Q：你如何教出一個不憤怒的小孩？
A：當孩子的意見不被瞭解、情緒不被接受時，他就會產生憤怒與挫折。有的孩子會說，他們與成人對應時最難過的是，大人罵他，而且不准講理由。
良好的討論是很重要的，因為在這樣的過程中，人的情緒會被接納，當最後的結果出現時，大家也都能心平氣和地接受。
我們還沒辦學校時，討論家庭的孩子幾乎沒有什麼風暴期，只是生理荷爾蒙的困難讓他們情緒暴躁。但那都可以瞭解與控制，只有加上心理挫折的爆發，風暴期才會很可怕，因為青少年幾乎不跟父母講話，也不可能會有良好的討論。我們的家長很支持自主學習，因為發覺孩子會因此變得更甜美、更能討論，家裡的氣氛也變好了。不管孩子的學科如何，至少家裡不會變成一個戰場。
我們要回復學生對學科的信心，讓他們重新感覺學問的甜美。我們原來的教育方式讓所有孩子都對知識或學科倒盡胃口，除了那些少數比較資優的孩子之外。
讓孩子清楚他想清楚的事
Q：對你來說清楚很重要，到底是清楚些什麼東西？
A：一切他想清楚的任何事，包括他自己的生命、學問。
就像實驗計畫的未來，我們的孩子要求清楚，我們就把所有的資訊公開。學生團體每個下午來瞭解事情的進展，我們有責任報告。學生選出他們的核心代表，還要彙整資訊，我們沒有任何事情隱瞞他們。
Q：你覺得小孩清楚什麼很重要？
A：想清楚的事情就要弄得很清楚，如果想不清楚，就要清楚地知道我們現在不清楚。就像北政的小孩清楚地知道我們未來的命運不清楚。
我認為每個辦學校的人都有責任把他的理念講清楚。我很尊敬那些私立學校來招生的人，他們清楚地告訴家長，如果你很忙，沒有時間管小孩，把你的孩子交給我，我們負責從早上七點鐘管到晚上九點鐘，他們沒有機會談戀愛，沒有機會學壞，我們會提供他們非常良好的學習環境。如果家長和孩子都覺得這是他們要的，並沒有什麼不妥。
現今台灣體制學校最大的困難在於，說的與做的有差距。以前很多校長，不敢托出老師體罰學生的真相，對於校園暴力和學生的困難也全力掩蓋。
Q：開放教育要如何開放又不放縱？如何取得平衡？界線為何？
A：對一個孩子而言，完全沒有規範是很可怕的。在種籽我們讓孩子去嘗試完全沒有規範的世界，但第一個星期還沒結束，孩子就跑來跟我們抱怨說，「這實在不像一個學校。」
我問他們，「你們覺得學校是什麼？」他們說，「總要學點什麼，而且也要有一些可以依憑的規則。」
人只要相互相處，規則的需求是必然的，否則世界會變得很可怕。而自由與放縱的界線就在於對規則的尊重，如果沒有規則，那一定是放縱，如果規則的存在不被尊重，有等於沒有，那也是放縱。
所以這邊的孩子都有生活公約，公約就是規則，當有人挑戰公約時，就有法庭要懲辦他。我們常跟學生說，私領域的界線是你可以自己決定的。至於哪些是屬於私領域的範圍？這就是大家討論出來的。你要不要選課、選什麼課、在什麼時間來上課、跟誰做朋友，我們可以尊重你，我們也不要求你穿制服，但是成人會提供意見和經驗給你，你可以自己做決定。私領域的東西得靠自然結果來教導自己。
至於公領域的部分，就要以大家講好的規則來過日子，除非透過合理的程序更改規則，不然我們只有遵守規則。
由於規則本身不受自然結果教導，孩子剛開始無法抓清楚私領域和公領域的範圍，但很快就會在這裡學會。他們知道自己可以決定要不要選課，但不能決定能不能在課堂裡胡鬧。因為選不選課是你的事，但只要選了課，就是和老師與其他同學的學習契約成立，有責任讓這個課堂良好進行。如果在課堂胡鬧，就算老師不講，其他同學也會請你出去。
為什麼我們的孩子包容性很高？因為我們透過教育系統讓他們知道人天生不同，因此當彼此能相互瞭解與接納時，正是人間的溫暖所在。
剛開始有一個小組統統是困難學生，對他們而言，上課不講話簡直要他們的命，這部分我們就會談到人天生不同的地方。有的小孩是整體型的學習，有的是分析型的，所以我們在課堂裡直接告訴孩子，人天生風格不一樣。當他們瞭解這個狀況後，包容力會非常好，不然很容易覺得自己是壞胚子。
達到平衡的過程最珍貴
Q：你說平衡很重要，可不可以談一下平衡？如何教小孩平衡？
A：我們有個判準，如果你自己覺得不舒服，那一定不大平衡；如果人家覺得不舒服，那一定也不太平衡，一定要大家都覺得舒服，才是平衡的世界。
Q：平衡是很重要的價值？
A：這樣才不會有人不高興，才不會有人不舒服，也不會有人被犧牲。除非大家的智慧都很糟糕，一定要犧牲某些人，世界才能運行下去。
Q：你說的平衡是內在或外在的平衡？
A：都有。自我一定會有自我平衡的問題，對我而言，那是屬於自我生命探求的部分。我覺得最珍貴的不是到達平衡，而是讓自己到達平衡的過程。
人會有慾望、恐懼、情緒，每天的生活都與世界有所對應，除非死亡後才會平衡，但是平衡是互動的定義。
我認為動態的平衡才是真正的平衡，因為生命本身的變動很正常，能夠找到當下、此時此刻的平衡就好了。
Q：你的平衡重心都在小孩？
A：我的重心都一直持續在改變。當孩子小的時候，我的重心會往他那邊移動；當他很甜美的時候，我的重心會往我自己這邊移動；當工作很困難的時候，我的重心會往我的工作移動；當朋友有危難時，我就會把重心往朋友那邊移動。
Q：你一直強調正向的互動，為什麼？
A：因為我對生命和生活還保有向上、向善的信念，從小就如此，我想是過去整個生命經驗的影響，包括我父母、先生、老師、朋友，還有小時候的山水。
Q：你的人生經驗中，有沒有不正向互動所帶來的衝突？
A：有，不過在我的親朋好友之間很少。在我的生命經驗中，當記者時看到很多不良好的溝通。
Q：你跑黨政新聞時看到很多負面的部分，給你什麼樣的啟示？
A：我記得那時候辭去黨政記者的說法是，我沒有辦法眼睜睜地看著那個人當著我的面說謊，我還要寫下去。
Q：為什麼黨政界這麼多負面的東西？
A：學政治的人都知道，群體沒有道德。你可以要求個人有道德，但是你很難要求一個團體有道德，因為團體中的人必須為團體利益努力。
學法律的人有一句格言「維持正義的手一定要乾淨」，我覺得這句話很重要。要用乾淨的手維持正義表示你能力一定要好，否則很難有乾淨的手。
人是否可能永遠誠實？當人這樣的時候內在可以平衡，可是人有角色的問題。我覺得民主社會的好處是，沒有命令你一定要做什麼，所以有些行業我永遠都不會去做，例如我大概不可能去當軍人或刑事警察或當年白色恐怖的警備總部，因為我覺得這些行業會使本身產生分裂。
自主學習是一種生命態度
Q：你喜歡自我探索嗎？
A：人都會有好奇心、想要解決問題，這都是伴隨著學習而來。人之所以學習，是為了滿足自己的好奇，或是對應自己的需要。好奇是一種需要，是處理問題的開展。
人是一個生命的主物，和整個環境對應。人本身也是一個啟發站，同樣的事情發生，為什麼你的啟發站和我的啟發站會對環境有不同的對應？你會對人好奇，我也會對人好奇，但是我對自己有更多的好奇：為什麼我有這麼多情緒？為什麼跟別人不一樣？為什麼我的身體會生病？為什麼會緊張？這是很有意思的事。
每個人在心裡都會對自己有一個理想的樣子，這個理想可能真、可能假。像我以前對自己有很多理想，當自己看見這些東西，我問自己：為什麼這麼不快樂呢？難道不能讓自己快樂一點嗎？我常會去探索這些東西，感官的東西對我反而不是那麼重要。我有一種讓自己平衡的方式，我常會去想：如何讓自己不會時常錯失這個平衡？
假如教育沒有搞壞的話，常可以在孩子身上發現自我探索。小孩子大概在三、四年級左右，就開始會問：「我是誰？」「我為什麼活著？」這類的問題。
到了中學，孩子開始從青春期進到成年，問題更嚴重。我覺得中學生根本就不應該有太多學科學習，應該不斷地做自我認同的處理，建立不同於原有家庭、屬於自己的價值觀。我們的成人社會讓孩子沒有機會去處理，常常到大學才開始處理，我自己也是到了當媽媽才處理，因為在生命中應該處理的那段時間，我並沒有一個好的環境處理這件事。
我的家庭是屬於比較開明、深思的家庭，所以比較有機會想這些事情。可是我發現北政的孩子，卻都有強烈的需要去思考這些事情，所以我都告訴北政的父母要有心理準備，因為孩子進北政的第一年、第二年，就是不斷地社交、跟所有的孩子做人我的對應，如同鏡子一樣，從過程中看到自己的樣子，這會花掉他們最大的精力和時間。
人為什麼要自我探索？我覺得那跟吃飯一樣是本能，只是常常被壓抑。
Q：自主也是一種自我探索？
A：對，我們希望孩子能瞭解自己，對外也有瞭解環境的能力，整理出原則之後，對生命做一個正向的對應。
Q：為什麼你覺得自主學習那麼重要？
A：對我而言，自主學習不是一種學習方法，而是一種生命態度，若強迫學習，則學習的動機來自恐懼。恐懼的學習動機快速有效，但是會有副作用，副作用會讓他倒胃、扭曲，或下意識地抹去。如果不將學習局限於教科書，那麼人的一生都在學習。學習的動機來自於人本身的需要或好奇、來自於自己自發的，其他人只是來幫助你，在這樣的情況下，氛圍會很美。
我們使用自主學習的字眼是為了對應當今台灣傳統教育的方式，讓大家回想教育的本質。學校教育在於幫助孩子瞭解自己與環境，學習如何互動。我們希望孩子有能力與環境正向互動。有的孩子無法以社會容許的方式滿足欲求，消弭恐懼、不平衡及心中的憤怒，於是他只好使用破壞性的方式。
自主學習是一種對生命的態度，我們要讓孩子知道這就是我們要做的事，你要在這個世界好好地活下去。所有做教育的人，包括父母，都必須思考一個問題：你要一個怎樣的小孩？要先想清楚這件事。
Q：你要什麼樣的小孩？
A：我要一個瞭解自己、瞭解他所處的社會，並與環境做正向互動，也可以愛自己的小孩。因為要正向互動，在生命本質上他會有對自己基本的愛護，以及對這個社會的愛。
Q：當他看到黨政新聞裡這麼多不誠實的東西，他還會繼續愛這個社會嗎？你會怎麼鼓勵他面對這個社會？
A：我可以鼓勵他，但他必須自己想清楚，他也可以回來跟我們討論。
當這個社會如此強調競爭時，最大的危險就在於我們常以為競爭力來自於你死我活的競爭。其實真正的競爭力來自良好的合作，而合作的東西不是說說就能做的。
台灣人為什麼那麼難合作？因為在成長過程中，他們沒有機會實踐真正的合作。我們常教導孩子要在實做中學會合作，這種合作並非形式公平的合作，可是台灣的合作大多是形式公平的分工，然後大家計較為什麼我寫三個字，你寫五個字？為什麼我工作到八點，你工作到兩點？大家不會想到截長補短的合作。
我們教導孩子可以在生命經驗中看到截長補短的合作，更能使事情圓滿成功，每個人身在其中也都有一點成就的機會。這樣的合作是我們實驗計畫讚許的合作。
在這個過程中，有的孩子能力很強可以做很多事，而有的孩子根本沒有能力，還處在被照顧的狀態。因此當我們做分工調查時，孩子們至少同意把自己管好，不要造成別人的困擾，就算是了不起的合作。
很多小孩知道自己不可能當學生發言人，也不會畫海報、寫文章，他最後的貢獻機會就是把自己管好，他覺得這至少是他可以為實驗計畫做的事。如果你要求每個人都站到第一線為實驗計畫寫文章，實在強人所難。
有些大人找我們的孩子幫忙時，他們竟然告訴大人，現在沒辦法做到，就當場拒絕大人。我認為孩子們很誠實，只要他做不到，絕不會給你任何虛諾。
學校，一個充滿支持與善意的設計
Q：學校是一個生活的場域嗎？
A：我認為學校是一個生活的場域，但不是保護區，不是真實的世界，是充滿支持與善意的設計。要不然就要將小孩直接丟到社會就好了，何必需要學校。
每個家庭都有各自的價值觀，當這個價值面對社會的多元價值時，必須有一個安全的地方讓孩子適應，這個安全的存在與能力的培養就是學校的功能。教育是民主國家人民的權利和義務，因為我們對公民的素質有期待；如果不期待公民的素質，就可以不用辦教育了。
Q：你覺得這個實驗是否成功？跟你當初夢想中的實驗班是否一樣？
A：那時候我想做的就是一個場域，大家可以在其中有良好討論及好的生活，不要委屈自己，也不要為難別人，因此成敗的關鍵要看裡面的人決定。如果他們都覺得活得很自在，那麼就算成功；如果裡面大部分人覺得不舒服，那就不算成功。我到種籽去的時候，我覺得他們都還滿開心的，而從我到北政至今，也只收過一次告狀，所以我想基本上應該還算成功。
Q：你說場域不是保護區，這些孩子將來到社會後，會不會面臨適應上的困難？
A：如果他們在適應上有很大的困難，這個學校和場域都需要再檢討。但至少種籽的畢業生進了一般國中後，他們適應上的難度並沒有那麼高。我們很多孩子的功課都還不錯，但是他們卻很難真的快樂，因為他們曾經知道什麼是自由，什麼是他們認同的良好學習狀況。除非他們的價值觀與認同改變，否則其中的落差會讓他們覺得生活不快樂。
當時我曾跟他們說，「我們不需要辦中學，你們的老師都很稱讚你們，」但那些孩子跟我說，「我們只是活得下去，但從來都沒有真的快樂過。」那句話讓我非常心痛。他們清楚曾有過自己能夠認同的教育方式，所以會做比較，在比較的過程中，就會產生思考。（林婉蓉整理）
