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郝柏村的歸鄉之路

文 / 遠見編輯部    
1999-05-01
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郝柏村的歸鄉之路
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問:你離開大陸六十一年後第一次回去,最大的感受是什麼? 

答:最大的感受是一切都改變了。

問:你覺得改變了什麼?或是中國人的轉變是什麼? 

答:我只能說所看的是局部的,是表面的。我覺得這次讓我對大陸實際的瞭解,比平常大家報導說的要真切得多。

我回到家鄉江蘇鹽城,他們問我鹽城跟以前比怎麼樣?沒辦法比,以前的鹽城一轉一望就沒有了,現在就像是一個新建的小型都市,無從比較,是完全改變了。但是到鄉下我住的村子上,人們講話的口音還是沒改變,住的房子原來有些草房子,現在沒有了,都是瓦房,但是很明顯的,還是農村;有一個小學,是以前沒有的。

有人問我看南京印象如何?我第一句話就答:「國家的現代化,不是看大都市,要看鄉村。」看我家鄉的情況,落後的情況是比過去改變了,農村景象一片欣欣向榮的樣子。但問題是光靠那一點田、那一點農作物,沒有其他工業,國民所得無法增加。鹽城的國民年平均所得還不到三千元人民幣,蘇州的國民年平均所得是三千美元,鹽城到蘇州比台北到高雄還近,人民所得相差八至九倍。我到浙江杭州時,他們告訴我今年的年均收入兩千兩百美元,到二○一○年可到五千美元,還要等十年。

問:你這次去大陸,除了探親,最想瞭解什麼?是否看到了? 

答:我這次去大陸除了掃墓、探親之外,還要特別看看人民生活的改善和未來。我覺得,該真正改善人民生活的重點,還是應放在民生工業發展上,民生必需的工業目前在大陸應是中小企業、鄉鎮企業。

看好蘇北的水產、養殖業 

我在我們村子看到一家人蓋新房子,他是做石綿瓦的,石綿瓦是污染環境的;我就對他們說:「見好就收吧!」我跟他們縣市幹部吃飯時,也談鄉鎮企業和個體戶。個體戶難以普遍增加就業機會。蘇北很多河川,但是污染很髒,我問船家河裡有沒有魚?他說還有點魚,不過不大。我問為什麼大家不搞勞動服務,把河水弄乾淨?如果做淡水養殖,蘇北家家都是河川,有很優越的條件,如果有養殖專家指導,將來還可進一步做食品加工。

我說,過去你們是計畫經濟——一個人動腦筋,大家都不動腦筋,一個人腦筋再聰明也不行;我們在台灣是自由經濟、市場經濟。鄧小平說過:「社會主義也有市場經濟,市場經濟也有計畫經濟。」他對計畫經濟顯然有誤解。我們是政府請有遠見的經濟專家,根據國家特性、未來世界經濟發展趨勢做長遠的判斷,然後依判斷指導私人企業朝正確方向走。

像二十年前,台灣有了不起的經濟專家規劃科學園區、頒發獎勵投資條例,然後企業自然就去了,現在他們發展起來都賺錢了。政府要會領導,充分做市場調查,鼓勵民間中小企業投資。大陸如果中小企業不發展,光靠農業增加國民所得是不可能的,要靠高科技普遍增加國民所得才行。就我對家鄉的瞭解,蘇北沒有搞重工業的條件,但我們農田、水利很好,等河水乾淨了,養殖業、水產十分有發展。

交通建設沒話說 

問:你去大陸之前曾經提到,一方面希望瞭解鄉鎮企業,一方面想瞭解教育;這次去了以前念的小學和中學,其他學校看過嗎? 

答:其他學校我沒有去,我說的教育是指國民教育。學齡兒童是不是有學校念?三、四十歲以下的有沒有文盲?他們說沒有,我想六十歲以上的靠不住。我們村子原來沒有小學、現在有個小學,也有中學了。以前我上小學要離開家住校,雖然離家十五里路,坐船卻要花半天,現在坐汽車十分鐘就到了。交通建設沒話說,改善很多,江北每個鄉鎮都有公路,至少我想到的地方,幾乎都有汽車,這在以前是難以想像的。

問:教育和人很有關係,人的素質如何? 

答:看他們四十歲以下的幹部,一般都有大學程度。

問:你有到蘇州科學園區去嗎?感覺如何? 

答:西邊是他們自己發展的,東邊是新加坡的,新加坡的看起來進步慢一點。但是蘇州發展這個方向是正確的,可以保留原來的風貌。

問:你以前去過杭州嗎? 

答:沒有,這是第一次去。

問:人家說「上有天堂,下有蘇杭」,你覺得呢? 

答:他們的交通建設,我想我們如果現在在大陸,可能還趕不上;他們沒有徵收地的問題。交通建設包括鐵路建設,我覺得就國父的實業計畫的交通建設部分來說,他們確實做得不錯。長江大橋、黃埔江上的橋、地下的隧道,這都是很大的氣魄。

問:你在上海曾和汪道涵先生見過面,他也是負責兩岸事務一位很重要的人,你和他談過之後,和你自己對兩岸的想法有什麼差別嗎? 

答:基本上,敏感的問題我不會主動和他談。他在當中說起一國兩制,特別對台灣用武的問題,我也沒搭腔;我只強調「和平統一」,無論就兩岸相互尊重、歷史的發展、政治的現實,這是必須要走的。

我認為現在不適合政治談判,互相放話這都不適合;現在「敵意」都未消除,「建立共識」更談不上。從消除敵意到建立共識總要有個過程,這個過程就是交流,必須從交流中慢慢地減少敵意,也許就能建立共識,而後才能談判。

兩岸交流有兩個基礎 

交流的基礎在哪裡?第一是認同中華文化,第二是對歷史要有客觀的、理性的認定。比方說八年抗戰,當然是國民黨領導的,這是歷史事實,歪曲歷史事實的,都不利於兩岸消除敵意。所以我強調中華文化的認同,客觀理性的看待近代歷史。

我個人是主張加強交流,但是目前有人對兩岸抱持兩種心態,一是「庸人自擾」,想著現在大陸有多少飛彈瞄準台灣。這完全是庸人自擾,如果飛彈沒有核子彈頭,飛彈沒什麼了不得。你看北約組織炸南斯拉夫,炸好久了,南斯拉夫還沒低頭。用傳統彈頭的一顆飛彈,抵二十顆砲彈,我在金門砲戰捱了二十萬發砲彈,相當於一萬發飛彈,也沒什麼了不得。

另外是「借題發揮」,例如一個命案發生了,只要按照法律處理就可以了,可是現在很容易對兩岸關係借題發揮。再如台商間諜案,哪有那麼嚴重呢?現在台商究竟會不會做間諜?縱然他做間諜,他又能蒐集到你們什麼了不起的東西?當然如果真有證據是他做的,你們按你們的法律該怎麼辦,判完了把他送回去算了,何必用來徒傷兩岸的感情。這種事情有礙於兩岸交流。

台灣也有的人對交流沒信心,說怕統戰。如果從三十年前的觀念,我也反統戰;但今天統戰不過是溝通、交流,也許我們說服他們也不一定呢。大家對統戰不必那麼敏感、害怕。

問:汪道涵對「一個分治的中國」和「一個中國的分治」有一些解釋? 

答:我沒有問他這個問題,老實說,這都是玩文字遊戲。

問:你得到的印象,汪道涵先生什麼時候會過來? 

答:我沒有問他,這個問題很敏感;我也不傳話,也沒同他談,他也沒跟我談。這其中的分寸我很瞭解。

問:你跟汪先生溝通,他的反應、主要表達的是什麼訊息? 

答:他說,台商間諜案他也不能作主。我說做為兩岸交流,不要引起不必要的障礙。

我主張官員互訪,互訪不代表談判,也不代表接受什麼條件,先互相瞭解。站在台灣的立場,我們有自信,還怕別人來看嗎?但是,如果一定要把我們的民主和他們的不民主擺在口頭講,就有點傷感情了。只要強調交流就行了,慢慢的,雙方就能體會到一種意識存在。

問:這是你一向的看法? 

答:以前我還在行政院時,我建議葉金鳳把其他職務辭掉,先到大陸去走走,這樣擔任陸委會工作才能對兩岸關係和兩岸人民的情感都有一些瞭解。

問:有人說,如果有些所謂「急統」的人,去了大陸之後,會發現不能急統;贊成「急獨」的人,去了大陸之後,也會發現不能急獨;你同意這種看法嗎? 

答:中美三個公報,根據我的瞭解和體會,自一九七二年上海公報開始,使用「和平解決」這四個字的空間很大,當時周恩來都不敢講和平統一。

當時講的和平解決包括三案:和平的台獨、和平的兩個中國、和平的統一,現在中共對這方面當然加壓力。中共後來的「和平解決」就是「和平統一」。也有一部分人的看法是,和平解決就是和平解決,和平解決不一定是和平統一,反正兩岸商量,願意怎麼做就怎麼做。我認為現在中共逼著美國表態,所謂「新三不」,只有「和平統一」這條路,沒有第二條路。 

問:整體來看,覺得和你原先成立國統會時,對兩岸交流的看法,基本上有沒有大的差距? 

答:基本上其實沒有照那個(統一綱領)做嘛!

維持現狀,走向統一 

我認為在「一個中國」的原則上,互相還要談論承認不承認的問題,明明寫在那裡,那就各自表述好了,一直重複在這裡面打圈子,我認為沒意思。所以我為什麼說停戰協定搞不出什麼東西,因為這個問題卡在那裡,結解不開。主權問題也無從談起。

我的想法是「維持現狀、走向統一」;維持現狀是和平共存,希望他們增加國民所得,增加到全大陸國民所得達到六千美元時,兩岸之間的關係、兩岸交流恐怕都好講。

問:這次去大陸的整體印象是和你想像中差不多,還是比你想像中好一點? 

答:我們對大陸的印象從一九四九年、文化大革命時期到現在,不同階段不同印象。現在基本上覺得社會是安定的;當然我只看到局部。第二,有形的建設,尤其交通建設是不錯的。大都市的發展,和農村我所看到的、農田沒有荒廢、農民穿的衣服都有很大改變。

問:有人說,因為大陸基礎低,改善和成長的速度當然快,即使和平共存,時間並沒有站在台灣這一邊,交流更要加速? 

答:所以我強調交流的速度、交流的密度與交流的程度(範圍)。不要庸人自擾,也不要借題發揮,阻礙交流。

問:你在大陸是否有感覺到他們的霸氣? 

答:六十歲以上的也許會,一般看起來,我的感覺還沒有這樣。有一位幹部對我說:「歡迎到祖國來。」我說:「我一向住在祖國。」

(王力行採訪,王聖莉整理)

本文出自 1999 / 05 月號

第155期遠見雜誌

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