中共施壓，風雨欲來
問：你就任外交部長將要滿一年了，回顧這一年，覺得有哪些工作讓你很滿意？還有哪些事推展不順利？
答：主觀來講，我覺得每件事情都相當順利。有些人說我不是科班出身，可是我不覺得有任何外交部同仁或部外單位跟我不配合、不協調。有些單位甚至說，我們的關係在春天之中。像現在，我們和經濟部的關係非常好，因為我和王志剛部長非當熟，念書的時候就在一起。我喊出「三位一體」的觀念，就是說，經濟部、新聞局和外交部的人要一起行動；王部長也非常支持。
甚至有人說，外交、軍事都是總統管的。可是我覺得，我可以發揮理念，從來沒有受到牽制，不管院長或是總統，只有在需要時會幫助我。不管從哪個方面來講，這一年外交工作都很順利。
但是，客觀來講就不一樣了。我深切感受到，我來了以後，正好碰到外交工作上的風暴期。我們在外交上處境很艱難，楚崧秋先生那天對我說，現在感覺好像他剛到台灣時一樣，風雨飄搖。
他的理由很簡單，我們也都可以感受到。第一，中共國際大國的地位逐漸形成，氣勢比以前更厲害；第二，中共的政治外交手腕比以前成熟，很會利用聯合國常任理事國的地位，暗示別人很多事情沒有他們幫忙，就無法達成。最近，我們一個很小的邦交國向亞洲開發銀行的貸款案，中共都棄權，讓這個案子差點通不過。我們和中非的外交發生變化，就是中共以聯合國安理會值月主席的身分去視察聯合國維持和平部隊，暗示中非若繼續與台灣維持邦交，維和部隊的運作在聯合國就不會通過。第三，中共比以前有錢。
當他們決定要讓我們在世紀末前，邦交國數目變為零的時候，三個力量加起來，當然如排山倒海。我們大概自去年下半年起就碰到這問題，山雨欲來風滿樓。
去年一年光是在非洲，中共援助的貸款和賑款，就有八億兩千萬美元，這是我們同仁從報紙上看到，一點一點湊起來的。而我們一年外交預算是一百八十幾億新台幣，約五億美元，這還包括薪水，怎麼跟他們抗衡？他們威逼利誘，那種氣勢，對我們造成很大的挑戰，必須有心理準備。
花錢保得住邦交嗎？
問：很多人講，面對外交工作，我們的外交人員都比較隱藏，但是你卻願意讓一般民眾、民意代表都瞭解我們碰到的困境，為什麼？
答：對，我覺得外交面臨的實際狀況應該要讓民眾曉得，這是全民事務，沒有理由報喜不報憂，去塑造一個好像我做得很好的形象，最後的結果卻要民眾接納。
我甚至不願意進行短期爭取邦交，因為覺得不值得花一筆錢去爭取一個很不穩定的國家，然後一年半載內可能就會發生變化，這好像是短期給自己做業績。
中非曾經派人來跟我們講，他們八個月付不出薪水，已有三次政變，那時中共已經去過；我想，如果要給他們一億兩千萬美元，也只是不欠薪而已，還是發不出薪水來，難道我們要養他們嗎？一億兩千萬美元是五十億新台幣，台灣大學一年總預算也不過才五、六十億，有必要維持這樣一個國家嗎？只是數目上的象徵，沒有實質的意義，即使能維持六個月、一年，經濟問題不能解決，最後還是會被人家引誘走。
憑良心講，我不後悔，我不覺得花三十幾億新台幣就能維持邦交，這是為什麼我覺得蕭院長提出以經貿為主軸是非常重要的。不是說不幫助別人，我們還是要幫；我也覺得外交對國家的生存極端重要，因為如果外交不能站穩腳步、繼續爭取邦誼或實質關係的話，中共的壓力會愈來愈大，國家安全一定受到威脅。
我不懂為什麼人家常講我們金錢外交。我們外交預算占政府總預算一．一一%，援外預算是聯合國公訂標準的八分之一，我不敢要求政府在有限資源上繼續投入，我也捨不得人民的血汗錢：但我覺得應該有計畫地思考雙向關係。所以以經貿為主軸，對大家都有好處。
推動讓民眾能夠賺錢的外交
問：你剛才講到，過去輿論反應我們是金錢外交，花錢保住邦交國的數字，你也認為外交政策要有調整，從量變成質，你有什麼具體的做法？
答：質、量本來都重要。我們每年對外採購將近一千兩百億，跟很多國家的貿易關係超過中共，或相差不遠，如果以經貿為主軸，在對外採購方面集中幾個國家，規劃一下，買可以買的東西，同時推動經貿關係，你賺錢我也賺錢，雙方都有利。我覺得有些國家是可以爭取到，而且關係可大可久，不會變，這些國家都是很有規模的國家，只是我們平常忽視了。
問：有沒有一套評估、預警的系統？
答：外交部平常對於外館表現就有一套評估程序，也有「邦交預警」制度。現在我們更加強以經貿為主要評估標準，以雙向代替單向、以經貿合作代替賑款，或代為蓋房子、修橋、鋪路。我在今年剛開過的中南美洲使節會議中，明白向使節說明，經貿、投資關係也是大家表現成績的方式之一；講得直率一點，就是列入考績。
問：「外交BOT」是經貿外交的其體做法之一？
答：「外交BOT」也是類似的觀念，引入民間資源。我不覺得政府幫民間賺錢就是圖利他人，我希望推動外交能讓民眾賺到錢，大家都有好處。如果是橋梁、馬路、公路、機場，回收稍微快一點的，可不可能朝這方向走？私人機構到國外去蓋電廠，蓋好收回，政府就不必花那麼多錢，這也比賑款好很多。有時賑款三年了，還是荒草一片，錢也沒有了，到第四年邦交也沒有了。這不如BOT，對國家形象、好感、邦交都有幫助。
問：企業參與「外交BOT」，萬一發生問題時，像經濟部鼓勵南向，可能有風險。外交部在評估時能不能提供足夠的資訊？
答：當然，經濟部在鼓勵南向時，一定也沒有想到會有動亂、金融危機。政府只能鼓勵、不能強迫，最後也是由廠商自行評估。這不是為政府推卸責任，企業一定經過評估，政府加入誘因之後才去的。
我還有一個很新的BOT觀念，可是還不知道如何解決法律上的問題。例如，一個國家要花八千萬美元蓋機場，我們也許答應給一千五百萬，如果這個錢給我們廠商，等於在開始第一步就少支出一千五百萬，風險已經降低了；對政府來講，這個錢用在國人手裡，機場也在國人的管理中。這要有勇氣，如果能解決開標的法律問題，是非常有利的。
企業界與外交部搶人才
問：你也提過，希望打破傳統，引進企業人才參加外交工作？
答：這個很難，因為我們提供的誘因不夠。可是我想商業界退休或提前退休的人，不是不可能。某個大企業的人，假如他和日本關係很好，能在五十七歲退休，來做對日的副代表、經濟參事，這是非常好的事。
很多人跟我講，千萬不要傷了外交部同仁的士氣。我來了以後極力在人事上做到公正、公平、公開，我讓人所能影響的因素極端地減少。甚至連久為大家批評的外派制度，有人永遠去好區，有人去壞區，完全不可測，造成外交部長官權力特別大，現在我都在改善。
我建立「六三三制度」，假定一位外交同仁派到A、B區的好區，通常兩任六年，然後再調回國，通常工作三年會再外派，共九年，下次外放就一定要去比較不好的C、D區；這樣同仁很清楚自己的生涯規劃。目前一些年輕人看我六個月非洲跑了四次，很感動，也要自動請櫻。我希望部內大家不必鑽營、關說送禮，也沒有派系。
另外，我也希望讓司、處長投票選科長。在這些人事制度改革下，我希望能力強的人都能出頭，不是外交系統裡的人也一樣，這樣士氣當然好。
問：過去進外交部是年輕人的夢想，面對外交困境，你認為二十一世紀的外交人才應具備什麼條件？
答：外交上雖然很困難，還是很有挑戰性，是很值得從事的行業。只是私人企業提供的吸引力更好，形成一種競爭。外交難不難做其實不是那麼大的問題，但是經過訓練的外交人才，馬上被私人企業挖走。
基本上我對現在的外交官很有信心。外交官要有什麼條件？一個好的外交官幾乎要十項全能，他站在那裡就是代表國家，很不容易。但我覺得最重要的是奉獻的心和責任感，有這兩項，你會拚命吸收知識、講效率、加班、會對人好。
「柯林頓不是這個意思吧？」
問：你當過駐美代表，也知道中美關係對我們最重要。在柯林頓總統訪問中國大陸宣布「新三不」後，你在國統會中報告時說要「化衝擊為轉機」，你看到的衝擊是什麼？
答：我們一開始是希望不會造成傷害，但國人心理衝擊的強烈程度令美國人非常意外。美國人覺得，他(柯林頓)是在上海不是北京、是單方不是雙方、是非正式不是正式的記者會、是口頭不是書面、是重申不是新創，他講這五個，解釋得很有道理，他說，你緊張什麼嘛！但是我們民眾受到很大的衝擊，國際上也產生誤會。
我記得很清楚，當天晚上八點，CNN對我做現場專訪，記者第一句話竟然問我：「柯林頓今天在上海宣布美國將遵守一個中國政策，而台灣將是大陸統治的一個部分，部長先生，你有什麼看法？」我說：「他不是這個意思吧？」我就解釋了一遍。連CNN這樣頗負盛名的媒體都有一種錯覺，好像是一個新的上海公報出現了，美國已經背棄台灣、偏向大陸。美國人講了半天說不會造成衝擊，簡直與事實不符。
毫無疑問的，柯林頓這些話對台灣造成很大衝擊。因為他把一些沒有那麼清楚、可以保持模糊的地方，說得太清楚了。他以為是重申舊政策，卻忽略了全世界最有權力的人在全世界最注意的場所講這些話的衝擊。
我相信，美國人在事後發覺，他們低估或錯估了外界的反應，也一定沒料到中共會利用和渲染這個聲明，企圖在國際上造成骨牌效應。
我們本來希望，如果不為所動，中共對我們的傷害會少很多。當時，瓜地馬拉外長和中南美洲五國外長在這裡開會，在回答記者訪問時，他說得很好：「If you remain calm,We will remain calm.(如果你們不為所動，我們就不為所動)」；可是我們很難不為所動。當我們反應激烈時，外界也以為這一定很嚴重，對方也就可能繼續玩這種遊戲。
問：你覺得轉機在哪裡？
答：轉機講得太清楚，就轉不過來了。所謂轉機就是把事件造成的不安，轉成對你有利的情勢，但又不能過分；美國在中間，總希望平衡，偏這邊的時候，會往另一邊壓；壓太多了，又從另一邊壓下去。
問：如果江澤民訪問日本，也要求日本宣示「三不」的話，對我們會有什麼影響？
答：我們現在也只好把它當做拔河賽，雖然我們不希望在這個事件上拔河，因為我們常常缺席，可以送的選手沒有他多。我們還在注意日本情況的變化：不過當中共把「三不」當成一種打壓我們的手法時，也會增加別人的保留心態，像日本。
沒有外交能活嗎？
問：經濟也成為影響外交的一個複雜因素，例如金融風暴之後，人民幣是不是貶值，似乎也變成外交上的一個籌碼。你覺得外交上要如何處理這樣複雜的問題？
答：理論上，東南亞發生金融危機，是我們改善關係的契機，不過必須做得很小心。別人如果認為我們是用政治動機解決經濟問題時，我們的誠意和別人的感情都會打折扣，效果也會打折扣。我們希望協助各國度過危機，但要以民間的力量，絕對不會過度涉入。
另一方面，坦白說，政府要推動許多計畫，到目前都還沒做成，因為牽涉到許多部會時，各部會難免有自己的考慮，不一定推動得了。外交的問題複雜，牽涉甚廣，我曾經想過到底要怎麼做?有人說我們需要一個超部會的外交小組。我在做新聞局長時，就感覺我們是農業歸農業，勞工做勞工，部會的協調不是很足夠。德國、法國來做高鐵工程時，既躲當地的代表處，也躲外交部。我們駐澳洲的代表要進他們外交部，困難得要死；這裡的代表，加拿大、澳洲也好，要見院長，常常可以見到。你說外交這麼複雜，要怎麼整合？複雜歸複雜，但超部會不是解決問題的方法，不能什麼都拿到院長那裡去，我們該做決定，該推動的也要推動。
問：我們的外交和兩岸之間有很大的關聯，過去有人講兩岸高於外交，或外交高於兩岸，你怎麼看呢？
答：這兩個互為表裡，把兩個分開，理念上是可以，但實際運作上是分不開的。「高」的意思是全力做外交，不要管中國大陸；或為了中國大陸，不做外交，免得得罪他們，不可能嘛！手掌手背分得出來哪個比較重要嗎？我覺得沒有高下之分，只有複雜性，必需靠智慧去解決。
問：你曾經提議過兩岸「外交溝通」，具體的做法是什麼？
答：我一直相信溝通，中共打壓我們，如果不是出於天生的敵意，就是誤解。他們認為我們做外交就是搞台獨，忽略了我們從事外交工作是為了生存發展，兩千一百萬人民沒有外交能活嗎？沒有適當的國際地位就和大陸做統一談判，有地位嗎？我們民眾的權益誰來保障？具體的做法，是希望他們瞭解我們，我歡迎定期把重要的問題拿出來談，例如我們對聯合國問題的看法等等。
問：你所說的兩岸溝通，是透過外交方式來談嗎？
答：隨便什麼方式、各種管道，主要在增加瞭解，但是我也必須說明：要尊重陸委會的意見，如果陸委會同意，我很願意溝通。我看過一個漫畫，畫了一隻犀牛對我的臉放屁，我則提了個皮箱，上面寫「外交溝通」，意思是中共理都不理你。我希望一面與大陸有外交溝通，一面也沒有放棄外交工作上的努力。溝通的門應該是開的，歡迎他們來，來不來由他們決定。
重返聯合國運動還有第七年嗎？
問：最近一些民意調查顯示，台灣民眾贊成獨立的超過統一，這個趨勢對外交工作到底是助力還是阻力？
答：我覺得這反映了民眾對大陸極端失望；統獨理念變化最厲害、台獨升到最高的時候，都是中共對我們最壞的時候。中共一定要認清這一點，就是他很多作為從他主觀的立場出發，只會傷害台灣民眾的情感，只會有反效果：至於民眾對中國大陸的行為感到失望，對外交上的支持應會增加。如果中共不瞭解這點，一味打壓，民眾只會更失望。我寧可相信中共對我們只是誤會，既然是誤會，溝通就很重要，這也是為什麼外交溝通應該永遠是一扇開著的門。
問：你上任後，到過許多國家，你認為我們與其他國家交朋友，能交到什麼程度？重返聯合國的運動已經六年了，還是沒有成功，以後要怎麼做？
答：我覺得我們的努力常被忽視，有的邦交國條件不是很好，中共打壓時也會受到很大衝擊。看到邦交國減少，民眾會擔心；但若要投錢下去，給外交部一千億新台幣預算，民眾願不願意？如果不願意看到邦交國減少，又不願增加資源，外交工作將更困難；但我也不相信中共會達到在世紀末讓我們邦交國減到零的目的，兩千一百萬人 的努力，不是像桌上的東西，一抹就不見了。
其他有許多善意也被忽視，例如這一次聯合國的案子，我們做到第六次了，我們有花到幾百萬美元嗎？我們做得非常辛苦，主要就是靠遊說。今年有十六個國家幫我們講話、十五個國家提案。中共也盡全力拉攏三十幾個國家。發言支持我們的平均五、六分鐘，為他們講話的最短二十幾秒，最長兩、三分鐘。他們只能講一個中國；人家談我們的經濟、民主，相當令人動容。駐外同仁給我的電報，都很清楚。有幾個國家雖不能正面支持，卻對我們深表同情。我們知道短期不會成功，但還是有效果的。
只是外國人講究的是掌握時機、一擊奏效，中國人是自反而不縮，只要與道德正義同在，還是會成功。最大的問題是失敗了五、六年以後，還要叫這些國家幫忙，人家也會沒勁；這是文化上很大的問題。
(王力行、蕭富元採訪，蔡慧菁整理)
