問：從舞者晉為經營舞團多年，今天成績斐然，回顧過去，可有憾事？
曹誠淵：表演一直是我最大的心願，從直接參與變成旁觀者，看著台上別人用肢體來表達，覺得很可惜，自己沒有份。但是退居第二線，這一切都是自己造成的。如果有遺憾，就是這個了。
林懷民：人生就是滿足和遺憾。我的滿足比遺憾多。我決定不再登台的那一刻很戲劇化。有一次排練「渡海」，我本來是桅手，大家在休息，竊竊私議之後有人坦言我不像那桅手。我想了一想，就決定不再上台了。
開始一定大家一起跳舞，到有舞團之後，實際工作必須分工。「雲門」一直有很重的包袱：為中國現代舞舖路。香港的環境不同，「城市」不是第一個現代舞團，無需告訴社會舞蹈的功能。
問：「雲門」舞者平均年齡二十歲，「城市」的二十五歲以上。年紀大一點的舞者到那裡去了？是舞團留不住他們，還是舞蹈生涯留不住他們？
第一代是先行者
林：我想該這麼說。二十歲的是第二代舞者，有第一代舞者為先行者。第一代舞者覺得前途茫茫，因為沒有先例可援。以「雲門」來說，第一代游離在「要跳舞呢？還是作個普通人？」的抉擇之間。我們成長在台灣經濟起飛、中產階級興起的時代。環境，沒有舞蹈的環境，舞團本身也不穩，財力不穩，東張西望瞻前顧後的不穩，舞者也難免如此。雖然這中間有許多人覺得他已經拼死的去當一個偉大的藝術家，有時候還會自問「我可以嗎？真的嗎？」社會沒有給他信心可以一輩子跳舞，舞團也就沒有。
總而言之，舞者對他在社會上要扮的角色常常舉「足」不定，舉棋不定。媽媽說：「這樣好嗎？」爸爸也說：「這樣好嗎？」電視也說：「這樣好嗎？」有些人雖然用了超過他六、七倍的潛力來做，到最後有個宿命：就是他要結婚生小孩。「大學費用在那裡？」這些問題一來之後，第一代舞者就相對的短壽了。
目前看來，第一代舞者熬過了艱苦的一段，對自己可以擺平。下面的問題是他們對自己的期望，是藝術的更上一層樓？那麼這裡面就包括了家計、小孩的問題。他們非常渴望做個舞者，但是也非常渴望做個好母親、好父親。
舞者的抉擇
問：第二代舞者可否預見他們會面對同樣的抉擇？
答：這要看第一代舞者的風範了。第一代非常完美主義，要求也很嚴格，付出的關心也相當大。而且，可能社會不一樣了，第二代舞者會有不同的態度。
曹：「城市」的舞者還是第一代，要走「雲門」第一代舞者的路。跟我們一起比較久的舞者，他們現在才剛剛在藝術、技巧和整個人生觀上比較成熟，比較「出來」。有些不知道自己為什麼來跳舞的，現在開始知道，也比較瞭解自己在舞蹈中的位置。有的去了外國，有機會開眼界，才開始醒悟，明白香港舞蹈在國際間處於什麼位置。
以前，我們只過癮。因為香港沒有太大的壓力，所以我們過癮了一段很長的時間(兩人大笑，顯然很過癮)。
現在舞者年紀到了，開始顧慮將來，舞團就儘量幫他們，給他們住，安排教課。可是他們的取向，究竟咬著牙根繼續跳下去，還是另外找一條路，他們自己決定。我的路已經很明顯了，我已經挑選了。不能因為我這樣，所以「你們也要這樣」。我也很有興趣看看他們的取向如何。
可是，基本上我對舞團的哲學就是我不希望某個人是非有不可的。我希望「城市」自已成型，而不是因為某個人在，「城市」才成功。
我們請過文漢揚做藝術總監。他的個性把團帶上一條非常不同的路。他走了，我們又改了。我想「城市」和「雲門」不同的是，「雲門」很清楚，一開始就知道要怎麼辦。(林懷民默認。)
我們的方向感沒有那麼強。現在比較穩定，信心強一點，才有個路線可循。我不知將來，好比黎海寧走了，我不在了，這團會變成什麼樣子。我們希望有新的舞者進來，在香港、在外地請新的編舞來，讓團自己發展。 問：過去，舞團流失的多是那類舞者？
曹：女孩子結婚就算了，跟丈夫去了。因為做舞者付出的心力很大。男的舞者……
男女處境與態度
林：自由解決，自了漢！
曹：他選擇的時候，已經瞭解了。第一代的舞者開始或者不太清楚，現在他們知道薪水只夠一個人用。新一代也瞭解。但是男的會說：「好，我做！」他就作了決定。女的進了舞團，有個人追求她，她發現愛更重要，她就結婚，再見了。
雖然男舞者的社會壓力更大，可是他們在簽合約的時候，已經有了心理準備，一直做下去。
林：所以男孩子進步更快。
曹：對！
林：女孩子常覺得舞團是她玩玩的地方。一般來說，男孩子比女孩子更清楚自己在幹什麼。因為他跳舞之前，自已心理要過五關斬六將，面對爸爸媽媽，三姑六婆……。(兩人大笑。)
曹：當然，這是很大的決定。首先，去學跳舞，回來再搞舞團。人家想，這人怎麼搞的……
曹、林(同聲)：發神經了。
問：你們都不是從小學舞的……
曹：就是因為這樣。我常覺得搞舞蹈的就是我們這一類人，不是從小學的，才更瞭解我們為什麼愛跳舞。我們要進舞蹈圈子的時候，看了許多，考慮很多，才完全投入，不是玩玩的。香港第一代舞者是從舞蹈學校裡出來，每年幾千個裡面的那一兩個。他們跳到成熟的階段，發現「耶！這是我要的！」他們進步最快。我覺得是最有作為的。
林：「雲門」第一代是餓著肚子的，真的是餓著肚子的，包括女性舞者。但「雲門」出去的舞者，舞團裡面流失的人，在社會上並沒有流失。他們在教舞或編舞，還在做，還有個渴望。
今天早上在學校排舞，梁秀娟老師－－女士不好問她幾歲，我想大概快七十了－－還是跑進跑出，使出混身解數向那些十八歲的人示範。我想雲門的舞者將來就是這樣子的，沒有對不起自己，就是這樣子。
問：你們覺得在舞團裡，自己最重要的角色是什麼？
補漏洞的人
曹：我現在不算太投入舞團的工作。我想我最重要的角色是看見有什麼漏洞就去補。這是我自己的感覺，我儘量抽離出來，比較客觀的去看問題。大概是工商管理課程訓練出來的。
藝術方面有黎海寧，行政、技術都有人，我的身份很特殊，我說什麼，人家一定會去做。所以我什麼意見都不說。有些舞者，因為我們很親近，會問：「我們做什麼好不好？」我就會說：「別問我。」我很高興他們把我當朋友，可是我瞭解每個單位有它運作的程序。黎海寧有一套，她有她的看法，如果我再說一句話，可能天翻地覆。
有時侯，他們搞不來，我才說「我來」。我還是有一定影響力的，這個影響力我把它留作最後一招。我都搞不下，就散了。所以我很小心保存這影響力。我把自已當作後補發動機。
林：既然組了舞團，編了舞，要成全它生命的潛力。我想我從頭到尾大概就是打雜和救火。
曹：救火倒是和我很像。
林：打雜，比如說臨開演我突然逛到，舞台地板還沒擦，我就得跟著去拖地板。節目單沒有做出來，我就得挑燈把它寫出來。
曹：跟我一樣，補漏洞的人。
問：怎麼舞團創辦人會變成補漏洞的人？
林：我來答這個問題！巴倫欽小姐在中風之前，每晚離開紐約州立劇院，還是關燈關窗的。我想，這是我們的不是，也是人類世代的不同。第一代總是餵奶的，第二代視之為當然。所以餵奶就餵到底啦。有時候覺得分身乏術，沒辦法有一百個奶。
巴倫欽小姐這樣做，我們也不能免。
曹：永遠是這樣的。有時候很氣，為什麼他們不瞭解。
林：不用氣。因為他們沒有這個成長經驗。
問：兩位能看到五年之後自己舞團的面貌嗎？
人才影響最大
曹：我不知道。我在觀察。五年舞團內有什麼人才，就會自已成型。可以肯定的是人才影響最大。人才可能是多方面的，舞者、編導、行政、技術，每個人影響都很大。比如說周勇平來作行政總監之前，我們是個很簡單的舞團，他的貢獻很大，帶進畫廊、劇場，把舞團推到另外一個境界。我們從來沒想到舞團可以和這麼多不同的藝術家合作。
當初請他的時候，他談過要推動這些。我說，「好呀！」也沒想到和我們團的宗旨有什麼不同。對我來說，他是香港長大的，夠了，我很高興。
林：不是洋人！
曹：對了。「這就是我們要的人。」我說。他的興趣、條件、學歷就把舞團變了樣。好像以前我們請過文漢揚，他是很芭蕾舞的。一來就把我們的東西都改光了。那時候有的舞者很不高興，「怎麼，現在要跳芭蕾舞啦！」有的走了，又進來一批都是芭蕾的。黎海寧說她去授現代舞課，好像犯罪一樣，因為那些人坐在地板上好像很不高興。那時候請文漢揚也沒考慮他和我們不同。每個人才有他的特點。
我想我可以說要這團五年以後變成什麼樣子。但這不是我的性格，我也不願意。因為壓力太大了。給自己這樣的功課，我就不能過跳舞的癮了。
林：我對人生採取開放的態度，對舞團也一樣。五年以後，我不知道，「不知道」是我做下去最重要的原因，知道六十歲在澄清湖養老，就不要活了。但是我希望目前所做每一件事者可以期待十年，有十年的潛力。必須把根基做好，剩下我就自求多幅了。
舞團到了一個階段，我會考慮做什麼，手上有什麼資源，有什麼發展的可能。這是很實在的工夫。
一人「雲門」，三人「城市」
問：舞團是否應該有個整體的形象？「雲門」十五年，何以觀眾只記得林懷民？而「城市」維持三個風格完全不同的編舞家並存？
林：「城市」三個人開始，年紀差不多，可以一起出發。我一開始就走老師和學生。不是輩份的問題，而是人生體驗不同。到了七九、八０年之後，大家一起來的狀況就接不下去了。原因很多。「雲門」不成功就要去喝稀飯。出國之後，「雲門」有個標準和社會的期望，就有了包袱，或者稱之為成本預算。最後到了一個定點，編舞者好到一個程度才能上台，能上台的不多，到了緊急狀態就要賣「林懷民」了。
最近票房穩住了，下面就有些人可以編舞，像林秀偉就斷斷續續有些作品。
曹：我想我們開始沒有太大的票房壓力。我自己拿錢出來搞，變成票房不會影響我們的生存。現在有菲立普模里斯贊助，其實只是給我們一些製作費，如果沒有他們，我們還是這樣做的。可能沒有這麼痛快。
我們現在票房還是不穩。如果有個「香港電影節」和我們打對台，票房就降了。一開始我們就有心理準備，不要顧慮票房，顧也顧不了。票房不好，也要繼續下去。黎海寧、彭錦耀和我三個人都很有衝勁去編舞。有的人編了幾個舞就說：「好累呀，我還是跳舞算了。你告訴我該怎麼做吧！」(兩人都會心大笑)
我們不是開始三個人，只是編到現在只剩三個人了。
其實將來香港若有能力多支持幾個舞團，每個舞團應該有自已的風格。今天我也可以說，「作個曹誠淵舞蹈團吧。」但這不是我的原意，也沒有市場條件。我想有好長一段時間，我們三個人要擠在一起發展。
包涵和自己不同的人
如果想要舞團生存，而沒有一個人是不可缺的，我就要有這個容量去包涵和自己完全不同的人，有時候我完全不喜歡一個人，但是不喜歡又怎麼辦呢？
林：我想「雲門」的輝煌成就應在它解散的一天。那時候，台北大概有七、八個不同的舞團，「雲門」的使命就完成了。
現在「雲門」出去的舞者有三個團：一個是「辛苦抗戰」，一個是「一曝十寒」，一個是「方興未艾」……
曹：年輕的舞者水準絕無問題，七、八個舞團是可以期待的。
林：五年之後，社會能不能容納七、八個舞團，事在人為。你說得好，要容納，要有耐心去期待。
舞蹈發展越來越快
曹：現代舞有八十年歷史。後現代舞蹈、未來主義，這些發展中間相隔的時間越來越短。我們吸收的是近十幾年的東西，可是香港已經有人說我們的東西舊了。記得我們剛開始，人家說「多好，有些新的東西出來了」，才八年，人家已經說我們保守了……。
林：這些都是外界的話，有人說我太前衛，社會趕不上，有人說我到此為止。
曹：(笑)以前很久才有一個焦點。現在的大師還在，可是新人越來越多，間隔越來越短。明年演藝學院學生出來了，可能就有個大變動。我不能想十年以後會變成什麼局面。
林：快是快。藝術表達基本還是人性。看美國，一個求變的國家，但是它擺盪一下又回來了。瑪莎葛蘭姆到模斯康寧漢，大概十八年，到後現代主義，又是十八年，然後到現在百家爭鳴。
跳舞的人要能供應千萬種社會需要才好。藝術家本身由於個性不同，可有風情萬種。平劇不會到此為止，模斯康寧漢不會到此為止，「吉賽爾」是永恆的。
我倒不急著變。藝術家要講話，一輩子大概就重覆那兩句話，社會有需要，會繼續支持那一兩句話的。
曹：只能照我喜歡的去做。可能將來都被人捧進博物館了。(笑)林：我的答案是快的人會慢下來，慢的人也可能快。
曹：對。
