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讓年輕人去想出他們未來的路

Interview by Sheree
文 / 莊素玉    
2002-09-01
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讓年輕人去想出他們未來的路
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Q:最近台灣有點混亂,你認為台灣最近的大環境如何? 

A:大環境確實有些混亂,但全世界都不是好日子,只好認了。我們過去有過好日子,所以一點點痛,就感覺得受不了,一邊一國是我們自亂陣腳。但如果不是一邊一國,那麼是什麼?那邊是中華人民共和國。

1991年修憲的時候,我們就已經承認對面是中華人民共和國了。國民黨自己修憲,結果他自己都不承認。當然,你說阿扁要不要講那麼大聲,值得商榷。但當時情境是,他認為那是在世台會上。

如果我是他,我會加上,那邊叫中華人民共和國,我們這裡叫中華民國。這樣就天下太平了。

太多人連你在內都是以北京觀點來罵我們自己,但這次為什麼連戰、宋楚瑜不敢罵?因為他們一個做過中華民國副總統,一個做過中華民國台灣省主席。

我認為,阿扁可以不講,但對世台會,不能用一邊中華民國,這一點我認為阿扁應該突破,他應該讓世台會的人知道,台灣的名字叫中華民國。

台灣需要建置飛彈防禦能力 

Q:我們一年要花新台幣700億元採購軍火,可是國家許多基礎建設、文化建設都沒有做…… 

A:那邊有四百個飛彈怎麼辦?國防難道不重要嗎?

國防不是盲目地建設,最重要的是要讓他們把四百個飛彈減少,但我們不能一直叫我們自己不要怎麼樣,就像有一個壞人站在你旁邊,你一直怕他把刀拿出來,最好的方法是把他的刀拿掉,所以我們必須要想辦法。如果他有刀,我們也要準備槍,以防萬一。

Q:兩邊對峙會如何呢? 

A:以力制力,但我們應該要想,對方為什麼不退,為什麼要我們先讓?

Q:也有人說,兩邊沒有仇恨的基礎,你的看法呢? 

A:怎麼會沒有仇恨的基礎?飛彈那麼多!商人有商人的邏輯,我們不要相信商人。

Q:但是商人他們思考很自由…… 

A:我也常常跟王永慶講,你到大陸去,要替我們說話,不能老是替中共說話。王永慶說,接受一個中國有什麼不好,只要能平等;我對他說,王先生,現在的問題就是能不能平等?我們沒有基礎相信他們,我反問他,你有相信的基礎嗎?王永慶說,那邊的人心很好,台灣的人心都壞了;我說,你有什麼證據說他們好?因為你會投資,所以他們對你好。

你看看大陸那麼亂,貧富差距那麼大,出上海只要兩小時的車程,就是不同的中國,大家沒有看到不同的中國,但是我看到了。

政府與企業沒有做好溝通 

Q:有人提到兩岸可以復合,所以復合對雙邊都有利? 

A:但是我們怕的是如香港一般,變成港商治港,變成次等公民,中共完全拉攏台商,但是這些台商他們沒有關係,只要三秒鐘,他就可以把他的資本從台灣轉出去。很多商人都表面上這樣講,現在台商有很多話都不是要講給我們聽,而是講給那邊聽。

Q:他們有時會考慮到兩邊…… 

A:不是,他們只考慮到一邊。他們心裡只有一邊。這些問題有一部分源自我們的政府,有些事情我們的政府沒有好好說服這些企業。

Q:政府沒有跟這些企業去溝通…… 

A:有,政府有去溝通,不同的溝通,政府要利用這些台商去替政府溝通,政府要知道,有些事情,錢你們這些台商去賺,但有些事你們也要幫政府做。

而且政府對企業家都沒有說真話,這些話應該是像政務部長這樣層級的官員去跟台商說,錢你們賺沒關係,但不要賺了錢就忘本了。

Q:現在造成了僵局,我們的商人總是被政府指責,問他們為何去大陸,但是政府卻不去溝通…… 

A:你們怎麼看大陸這個問題,你們有沒有看香港,有的人會說,香港沒什麼不好,可是香港現在是港人治港,他們沒有影響,台灣想做一省也很好。

一個中國的問題以拖待變 

Q:但你感覺得陳總統這樣放話,算是很好的話嗎? 

A:你為何不問這一年來台灣的善意夠不夠?北京給了什麼?如果是你的鄰居,一天晚這樣對你,你有什麼感覺?

從台灣四百年歷史來看,四百年前台灣是部落社會,漢人遷來,成立漢人移民社會,但是沒有任何國家觀念。日本占領台灣五十年,那時是日本帝國主義殖民地。1945年日本撤退,國民黨政府來。 

1945年至1980年之間,台灣變成中國的一個地方,內部產生很大的變化,要求鄉土意識、社會、政治改革。一直到1980年代開始,變成台灣唯一認同對象的鄉土故鄉,我們的社會地位愈來愈高,變成一個國家。

1912年中華民國成立,台灣在日本這邊,1948年中共成立,前後中華民國的成立與中共的成立和台灣都沒有任何關係,後來中華民國接收台灣,把台灣當成一個地方。

台灣文化運動1970年代開始建立,舞蹈、社會、科學本土化,1980年代社會運動,1990年代政治反對運動。修憲、總統改選,台灣才變成有名有實的國家,名叫中華民國,實把中國大陸擺在邊上。

本來台灣不被認同,住在台灣的人民都不敢認同你,慢慢80年代開始認同台灣。

問題是兩岸關係,兩岸關係台灣已經承認對方,已經解除動員戡亂時期,中華民國有效政權不及中國大陸,台灣很明顯地第一次透過自己的力量當家作主,關鍵就在1978年中共開放改革,統戰才開始。

所以過去台灣獨立很重要,台獨針對國民黨,所以現在還有很多中國商人想到台獨的時候,他是要跟中國國民黨台獨,這是省籍意識。

今天的台獨不一樣。今天的台獨是要獨立面對要來統一台灣的中華人民共和國,今天的意義已經變成對外的意義,不是對內;今天的政權是中國人,還沒有來的外來政權,政權都是台灣的,族群關係也開始好了。這是很弔詭的,在社會上四大族群已經融合,可是在政治上還是區隔。可是兩岸跟台灣前途政治社會之間,沒有必然關係。

總體來講,台灣的所得平均還比世界各國好。我們曾經富裕、安定,現在變這樣,就開始受不了,但是跟國際比起來我們是nothing(什麼都不是)。五十年來,兩岸關係就是拖,拖兩代該死的都死掉。

現在的族群關係沒有問題,但政治有問題,使不同族群的關係在政治議題上發酵,這個問題要靠時間,閩南的群族問題不是內部問題,而是外部,兩岸關係造成的。

外省人對台灣的看法是兩岸有條件的統,閩南、客家原住民傾向有條件的獨。但不是急統,也不是急獨,前提是沒有戰爭,這些想法都是未來式的,大多數的人贊成保持現況,就是不接受中華人民共和國的一國兩制,這要多解讀。

現在的兩岸政策有沒有問過年輕人? 


Q:你從台灣的歷史看台灣,但未來二十、三十、五十年,請問你如何看台灣? 

A:兩岸關係當然是一個變數,不可能不跟大陸有關係,是命註定的,問題是什麼樣的關係?

有沒有第三條路?現在不知道,但未來會有。

二十五至三十年一定會思考出第三條路,我們可以花二十至三十年找尋第二、三條路。

現在主導兩岸政策,有發言權的,都是把兩岸關係視為己命的六十歲的老人。

什麼「台灣人站起來,血濃於水」,但二十至三十年後,這麼說的人都九十歲了,可是現在的

年輕人,三十年後他們五十歲,到時候是他們要主導決策,現在兩岸政策有沒有問過年輕人?

年輕人會更開放,更有創意思考兩岸問題。我們會演化,大陸也會演化,是有定見的立場,但會愈來愈鬆動。大陸愈來愈少霸權,多一點民主,也多一點自由,兩岸民主也會愈來愈接近。

許多有使命感的老人,包括我在內,這些人都會離開,換成年輕人他們來想出一條路。

我曾問這些年輕人,對兩岸關係的看法。他們比我們聰明多了,他們覺得老人無聊死了,不是怕,要不就是很衝。但是,未來兩岸關係不是靠這些已經有定見的人來解決,而是靠沒有定見,但可以形塑的人。

Q:你對年輕人有什麼看法?1980生的人? 

A:我是三十七年次,有人批評我不負責任,問題留給他們去想,我們不能像上一代把問題留給我們去解決,那是不負責任的鄉愿,可以一直談,一直談,慢慢談。

一代如果是三十年,我們會看到台灣在變化,但台灣不會有突變,可以預見社會將會更民主,也更多元,但經濟會平穩低成長。經濟會注意質的改善,環境的改善。

大陸現在一直維持6%~7%經濟成長率,如果大陸不這樣,大陸會亂,我們不希望大陸亂。但前提是沒有戰爭。

我們怎麼keep這一代,也就是這三十年的和平。(楊永妙、徐嘉卉整理)

本文出自 2002 / 09 月號

第195期遠見雜誌

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