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坐而言,不如起而行-陶百川談民主

遠見編輯部
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遠見編輯部

1986-12-01

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坐而言,不如起而行-陶百川談民主
 

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本文出自 1986 / 12月號雜誌 第006期遠見雜誌

問:我國的民主政治至今仍在起步階段,您可不可以從歷史和民族性的觀點來分析一下,為什麼我國推行民主政治,會一波三折,步伐遲緩?

答:從目前的發展看,實行民主的確不容易。對執政黨不容易,對在野黨也不容易。就執政黨而言,因為開始時是革命黨,後來又碰到戰爭,根本沒有民主的經驗。

缺乏民主政治背景

民國十八年國民黨革命成功,步入訓政時期,所謂訓政,是由國民黨來訓練老百姓,也就是孫中山先生所說的由先知先覺來訓練後知後覺和不知不覺的人,仍然是一黨治國。

過了八年平靜安定的生活,老百姓得暇想到政治問題。中日戰爭軍興,便又恢復軍政時期,又失去民主生活。

到了抗戰時期,自是軍事第一不談民主。民國三十八年大陸淪陷,當時台灣風雨飄搖,民國四十二年以前,還是天天有警報,老百姓謀生不易,那時大家希望的是安居樂業,不想要民主。加上教育未普及、經濟不夠發達、社會不夠開放,大家對政治不感興趣,只希望社會能夠安定。

由於當時社會、政治環境不同,因此也不得不在憲法這個大房子旁邊搭上許多違章建築-加上很多臨時條款,所以那時也談不上民主。

真正談民主,還是近幾年的事。所以要想在沒有背景的情況下,讓民主一步登天是不可能的。

近年來黨外可以代表社會新興的力量,但他們沒有過過民主的生活,雖然喊的口號是民主,但心態、作風都不是民主的。比如說他們的內部沒有整理好,在各地還有各人的山頭;彼此都不聽彼此的。

民主取決於多數。最近黨外就有很多事件,但我並不怪他們,因為他們沒有過過民主的生活。而且民主實在是最難的制度。

下水游泳,上灶煮菜

問:您認為,目前一般民眾是否已有足夠的修養過民主生活?

答:我以小見大,常常看電視的連續劇中有打耳光的鏡頭,可見在實際生活中,我們就沒有民主的修養。

假如平常人們可以打配偶、打孩子耳光,怎能期待他們在政治上不打別人耳光?假如連親人都不能講理,怎麼能在政治上和別人講理,讓別人發表不同的意見?所以我們實在沒有民主的背景與訓練。

雖然如此,我總還是鼓勵政府要開放,因為教民主就像教人游泳一樣,只教道理,而不讓人實際去游,是永遠學不會的。也可以比喻為學煮菜,假如你不讓他上灶,他是學不會的。其實民主學起來不難,但不實際做就永遠不會。

我們現在還不能有像樣的民主,主要是我們的心態、觀念、行為都還沒有擺脫過去的習慣,甚至我們看到的榜樣也沒有民主。

問:在這樣的環境背景下,如何才能加速民主的步伐?

答:要改變心態、觀念、行為,必須有多種力量,而其中最大的是領導力量。傑佛遜總統曾說過,假如在政府和言論自由兩者間做一個選擇,他認為言論自由比政府重要。這就是一個例子。

但我也很諒解政府,因為我們政府是先天不足,後天失調。國民黨沒有經歷過陣痛,也沒有培養民主的環境。但在今天的情況下要實行民主,領導階層的確非常重要。

問:目前有人比較擔心分離意識,您對中國未來的看法如何?

答:我相信末來的發展會像我在「政治玉連環」一書中所說的,由「兩國兩制」走向「一國一制」。但可能要在一百年之後。

混合經濟,多元政治

我從前在一篇文章「民主常談,統一新路」中也提到,對於將來政治上的主張,我用八個字來表達,就是「混合經濟,多元政治」。意義是在經濟政策上是混合的,有資本主義、社會主義等,而在政治上是多元的,比如政黨是多黨林立的,階級則是多種階段平等並存,不是只有一個階級,而把其餘階級抹殺。而且政府不是只有中央政府,而把地方政府視為附屬品。

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在這種情形下,我相信末來的發展是和三民主義比較接近,而離共產主義很遙遠。而且未來共產主義也不能不變,也要走上「混合經濟,多元政治」的路上。

問:很多老一輩的人擔心,現在的年輕人沒有經歷過戰爭的苦難,物質生活又過於優裕,比較缺乏憂患意識和為國家奉獻的熱誠,您的看法如何?

答:我並不對這一代的年輕人感到悲觀。回想民國十三年我加入國民黨時,正好是大學一年級。當時我們投身所謂「革命」的也不過是很少數人。

不要做自了漢

而國民黨的前身-興中會,在結盟時也僅只十幾個人。黃花崗起義的悲壯事蹟,也不過七十二個人。可見只要有少數人肯犧牲,帶動時潮,就可以成大事。

這次「民主進步黨」成立,發起人不過一百多人,會員總共不超過一

千五百人,有人太小看其群眾性,我不以為然。

但我不大勸現在的在學青年,不管是中學生、大學生,太把時間花在政治活動上。因為為國家出力,是一生的事業,但讀書只有短短幾年,錯過了這個時間太可惜了。

究竟救國是要以學問為基礎。青年應該關心國家、社會,但也不要浪費最難得的打下學理基礎的求學時間。

青年人要有志氣,不做自了漢。因為社會上給你很多,讓你有機會唸大學,將來應該要回饋社會與國家。但是同時也要體諒社會送你去唸大學的動機,是要你好好求學。將來你們出了學校,再報答社會。

假如求學期間吵吵鬧鬧的把時間都浪費掉,那麼大學生和老百姓有什麼差別?這樣不但是個人的損失,對國家也沒有好處。

自由民主與憲政法治

問:身為黨內外溝通的中介人,您對自己的角色有何特殊期許?

答:我這次回來參加溝通工作,會經提出三項原則,就是我把任中介人士不僅僅是為了團結和諧,同時也為自由民主,而且希望達成憲政法治。

沒有自由民主為基礎,團結和諧不容易鞏固,但是假如只講自由民主,而沒有憲政法治來規範,那自由民主也會氾濫。

我提出憲政法治的原則,主要是考慮我們的環境和其他國家不同,我們現在若無共產黨威脅,那我們怎麼說,怎麼做都可以。

但走在目前情況下,黨外力量不能推翻政治現狀,而政治現狀也不能太拘束黨外活動。我很願意看到這兩個力量能平衡。因此我希望我們能做到自由民主的憲政法治和憲政法治的自由民主。

問:在這個解嚴和開放黨禁的關鍵時刻,您覺得我們最需要注意的是什麼?

答:目前政府發表的兩個革新政策,都還留著尾巴沒有解決。比如說開放黨禁不一定能發展出政黨政治,而解除戒嚴又要訂定「國家安全法」,這些都是我們必須謹慎考慮及處理的。

人民不疑,政府不忌

問:您認為「民主進步黨」的反對派人士,應該有何種共識,才能避免衝突升高,順利走上民主政治(政黨政治)之路?

答:很簡單,接受蔣總統宣佈的三個原則:一是遵守中華民國憲法,二是支持反共的基本國策,三是與台獨運動畫清界限。

記得六年前一位黨外監察委員垂訪敝寓,我把為他複印的蘇東坡的「賈誼論」送他參考。他立即展讀,並說:他瞭解我的用意,我是要他做得「使天子不疑,大臣不忌」。我很佩服他的悟性和敏慧。

現在我也要提醒黨外:必須做到使人民不疑,政府不忌,而這也很簡單,只須接受這三個原則而已。

(趙文慧訪問.整理)

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