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我們在外面把旗舉起來-大陸民運人士談中國前途

遠見編輯部
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遠見編輯部

1990-01-15

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我們在外面把旗舉起來-大陸民運人士談中國前途
 

本文出自 1990 / 2月號雜誌 第044期遠見雜誌

問:能不能談談你是如何逃出中國大陸的?

張銳:這個問題,我現在不太敢說,因為會影響到很多在大陸受追捕的民運人士。

我只想說一句,這肯定不會有影響。我覺得我逃出大陸,可以說是在中共的安全部門,包括戒嚴部隊的協助下逃出來的。

問:「全美中國學生學者自治聯合會」的組織是如何募到資金的?如何把錢用得很恰當?你們的財務是否能公開,以徵信大眾?

多數原則

劉永川:這問題主要分兩方面,一個是不浪費,還有一個就是要公開監督。我們建立了查帳制度,有五位同學組成監委會,他們對於「全美學自聯」總部的財政開支定期進行檢查。我們每一項大的活動開支,包括所有捐款都對外公開。

問:媒體好像傳出「民主中國陣線」內部組織上有一點爭論,你是秘書長,如何進行協調和折衝?「民陣」未來的工作重點在那裡?

萬潤南:我想民主制度、民主組織不是說大家都只有一個意見,如果沒有不同意見的爭論,我想我們不會找到正確的決策和方針。

但是首先這種不同的意見要按照民主的原則:第一,是多數原則;第二,是程序原則;第三,是少數原則。所謂多數原則是指,大家有不同意見時,要按照多數人共同的意見作為組織的政策取向。所謂程序原則是指,有問題時,要按照民主程序所規定的辦法來解決。還有個少數原則很重要,要尊重少數人的意見,注意他們的利益。

「民陣」工作的重點有四點:一、發展組織;二、促進聯合;三、擴大影響;四、保持壓力。

發展組織很重要,共產黨是一種嚴密組織的政治力量,必須要一個有組織的政治力量才能與之對抗。六四天安門事件一個很重要的教訓就在於,我們組織得不好。共產黨誣衊我們,說我們是「有組織、有計畫、有預謀的反革命暴亂」,實在過高抬舉了我們。

挑戰傳統文化

第二是促進聯合,中國人歷來都是「寧為雞首,不為牛後」,總是山頭林立,現在在海外,各種民運和支持民運的組織,據非正式統計是八千六百多個,所以,我們要把這些海外的民主力量團結好、聯合好、整合好,成為一種真正有力量的組織。

第三件事是擴大影響,這種影響是指對大陸內部、西方國家、東歐,以及對海外的華人、僑界、學界,這樣才能做好第四點,就是對共產黨政權保持一種壓力。這種壓力是使得它內部矛盾急化,增加它的困難,是尋找未來政治發展機會的一個很重要層面。

問:中共若攻打台灣,大陸的老百姓是否會支持台灣?是否感受到中共攻打台灣的企圖?

張:我想大陸人民基本上現在都感受到鄧小平有這種企圖,其實不光是鄧小平,包括毛澤東在內,中國共產黨高層內部一直就想「收復」台灣,不管用什麼方式。他們表面上叫什麼「祖國統一」,成立什麼「統戰部」,我想大家都知道。

現在鄧小平已是晚年,他想和毛澤東比一比,看誰是更偉大的舵手,一方面香港和澳門問題解決了,他已經有些飄飄然,接下來解決台灣問題,整個中國就統一了。這還是一種封建帝王的思想,希望未來在歷史上能留下一筆。

有人問如果他攻打台灣,大陸人民會不會支持台灣,我想應該是不成問題的。前提是必須讓大陸民眾瞭解台灣。

重要的實驗

問:台灣獨立對大陸有何影響?大陸人民會不會同意台灣獨立?

劉:現階段如果台灣獨立,對海峽兩岸可能不會有好的影響。第一,如果台灣現在獨立,國際社會不一定承認,台灣在外交上可能更孤立;第二,如果台灣現在獨立,中共不排斥用武力攻打台灣的可能性,即使它不攻打台灣,目前台灣的經濟屬於一種信心經濟,只要共產黨在台灣海峽扔幾個炸彈,對台灣經濟會造成很大打擊。

關於大陸人民的態度,我覺得大多數人民還是希望兩岸能移統一,但是是統一在自由民主旗幟之下,而不是現在統一。

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問:在台灣的同胞要怎麼配合大陸民主運動?國民黨將來如果介入大陸民主運動,你們會支持嗎?

萬:台灣可以對大陸的民主化進程做許多事情。第一是台灣自身民主政治的建設,因為在中國文化背景底下,能不能搞民主,怎麼搞民主,台灣正在進行一個很重要的實驗。

止血療傷

我一到台灣就問一個人:「這次大選怎麼樣?」他說:「國民黨大敗。」後來我說在我看來,某一個政黨的得失是小事情,而台灣從這一次開始了真正的民選,開始了民主政治最重要的一步,這就是極大的成功。

第二,對大陸的關懷和支持也非常重要。昨天有人告訴我,「六四」之後海峽兩邊一下子拉近了許多,朝野都非常關心大陸發生的情況。

「六四」是一個民族歷史的傷口,這個傷口現在還在流血,我們共同要做的是止住流血,使整個國家健康的發展。

獨、統都好商量

第三,台灣今天發生的問題,解決之道不在爭論這些問題的對和錯,或是該怎麼辦、不該怎麼辦。更重要的是這些問題的解決必須有一個前提--大陸的民主化。否則今天台灣會陷入一個「獨,獨不得;統,統不了」的困境,唯有在大陸實行民主化之後,在一國一治之下,獨、統都好商量。

現在我們要做的是怎麼把海內外各種民主力量團結起來,推進大陸的民主化進程,而且我認為前途是非常樂觀的。首先我們看到有大氣候在,整個世界都在發生變化;台灣的變化是小氣候,大陸夾在中間,怎麼能夠不變。

從時間來講,現在掌權的人都八十多歲了,而在座的張銳、劉永川只有二十多歲,本人四十多歲,剛在台灣結束訪問的劉賓雁六十多歲,我們這三代聯合起來,和八十多歲的人對抗,怎麼能不成功?

問:民主中國的理想藍圖是什麼?中共軍隊可不可能產生質變?可不可能支持內部的民主政革?

劉:我個人認為中國大陸應該實行法治、多黨制,至於具體模式,可能是介於台灣和東歐之間。

中共的軍隊經過這幾年的改革,素質已在改變。第一,中下層軍官文化素質在提高,觀念上慢慢傾向業主;第二,雖然中共在訊息上走向倒退封閉,但仍有一定開放程度,軍官還是有可能看到關於東歐、世界其他地區發展的訊息,相信也會有心理上的影響;第三,中共官兵的待遇並不高,在當前經濟危機之下,對他們的準活必然會產生影響,也會迫使他們去思考問題。

問:「民陣」有沒有可能在台灣登記成正式政黨,回到大陸去變成反對黨?

萬:「民陣」要做的事情很多,但我們沒有考慮在台灣成立政黨,日前「民陣」的眼光、目標是在大陸,希望結束共產黨的一黨專政,而且我們也不十分瞭解台灣政治運作的實際情況。

我們總有一天會回去,做一個合法的政治組織,登記成為共產黨之外的反對黨。

問:怎麼把民主思想深入大陸內部?

萬:有人說我們是「海外」的民主力量,錯了,我們是從內部生長出來的民主力量,只是當中一部分人被通緝,在國內待不住,流亡出來了;還有人部分人留在國內,只是他們在恐怖統治下不能活動,必須轉入地下。

方勵之先生曾經是共產黨員,劉賓雁先生曾經是共產黨員,嚴家其先生曾經是共產黨員,本人也曾經是共產黨員,所以大陸民主力量的產生,不是靠外部去影響的,而是共產制度本身產生了對立面。

而且共產黨不是鐵板一塊,共產黨員和共產黨員也不完全一樣,方勵之那樣的共產黨員和李鵬那樣的共產黨員能一樣嗎?

如何在海外把資訊傳進去,為下一次民主連動高潮到來之前,形成有組織、有準備的力量,這是我們日前要做的。

內外分工

問:有人說在國內比在國外做民主運動更有力量,如果在中國國土上奉獻血汗較為有效,你為什麼離開?

萬:能移離開的人並不多,取決於許多機會,得有人在裡面堅持,也要有人在外面把旗舉起來,把希望保持下來,把壓力保留下來,這就是我們在海外做的事情,對國內的人可以起很大作用。

我想這是一種分工,如果沒有人在國外做這種事,國內恐怕也做不好。當然我非常非常希望有機會可以回去。

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