治安有暴力，但不嚴重
丁：關於台灣這次選舉，令我印象最深刻的，是沒有發生嚴重的暴力事件。
我個人研究「比較發展學」，在第三世界國家民主化過程中，選舉往往與暴力結合，有些國家甚至一到投票期就宣布戒嚴，軍警如臨大敵，坦克車都開上街頭。就以西方民主之源英國統治過的印度為例，光在八九年的大選便死傷數百人。
相較之下，台灣暴力程度淡多了。
黑社會介入不深
勞：明確分析台灣的選舉是否會導致暴力衝突，有下列幾個因素：第一是抗議性的原因，比方居於弱勢的反對黨未能如預期般地當選，可能鼓譟群眾引發暴力活動。這一次選舉除台南縣政府曾被群眾包圍外，大體沒有這種現象；因為無論縣市長或立委，民進黨的席位都超過預期，毋須抗議。
第二點，黑槍氾濫確是一個社會問題，但是槍枝大部分在黑社會手上，是否介入深舉，端看收買者有無介入選舉。就黑槍本身而言，不屬於政治因素。
這一次黑社會介入選舉並不深，主要是沒有人收買持有槍枝的人參與政治行為，所以黑槍雖多，卻未在選舉中出現。
以印度的例子來看，暴力衝突的主因源自宗教信仰不同與民族差異，並不是實行民主化選舉造成的，即使不實行民主選舉，印度的衝突仍然存在。
因此我認為台灣目前小規模暴力事件可能發生，大規模卻不見得會有，由於大多數群眾儘管對某些現狀不滿，但是經歷了一、二十年安穩的生活，一般人多有要求穩定的下意識反應。無論不滿分子如何努力，要發起大規模全島武力暴動，並不具備群眾基礎，
沈：第三世界國家選舉暴力大多是源於軍隊的介入，國民黨過去多年的確成功地防止了軍隊直接干預選舉，這是台灣安定的主因之一。
寧取金錢
其次，第三世界基本的貧窮與對所得不滿，並不出現在台灣民眾間，台灣民眾反映的，多半是對政治資源、經濟資源分配不公的抗議，而非分配實質的不滿。
第三點，台灣本質上是一個實際、功利與理性的社會，在金錢與暴力之間，寧取金錢捨棄暴力。暴力不但吸引不到選票，反而造成選票流失，自然會抑止使用暴力。
丁：從深層的考慮看，迄今為止台灣政治開放後民主化過程基本上是平和、漸近的方式，主要是城鄉人口已達到初期的中產階級社會。
最穩固的統治方法
此外，台灣自一九六０年代起、對外開放教育，向外送留學生，島內最富個人色彩、最有野心的不安分子都出了國。他們雖然不一定是會上街頭丟石扔棍的暴力執行者，但所具有的對社會群眾強烈的召喚力，及使事情尖銳對立的衝突力，卻可能導致街頭運動。國民黨讓這些人統統出國並且禁止他們回來，或許也是維持內部安定的一個原因。
沈：以往留學可能有此含意，現在也漸漸改觀了。
聯考對社會也有重大意義，聯考以電腦部分，答案不能超出格子之外，社會菁英全部受過這套規範制約，這也是台灣安定的主因。
丁：我願意更深入看看聯考，中國歷史上科舉取士一向政治化，不但是統治者最穩固的統治方法，也是民間達到社會階級流動最客觀公正的管道，所謂「布衣可以為卿相」，一個沒有特殊政治、經濟資源的家庭能依賴一套較公正、客觀的制度達到社會升遷時，會導致這個社會長期安定化，也會使長程資源分配公平化。
台灣幅員小，加上中共強敵在側，是否造成島內部分人上，特別是政治、文化憂患意識強烈的人，認為島內不安將引來中共乘人之危？我不知道外在的威脅是否也算島內安定的因素之一。
中共老中青三代反應各異
丁：對所有這些東歐、台灣的經驗，大陸任何人都可以得到教訓，而每個人都會得著一套不同的教訓。舉個很簡單的例子，鄧小平在六四天安門事件時，就已經看到東歐的發展，他可以得到兩個不同的教訓。一個是人民的力量、民主的力量，你就是可以撐得了一時，也撐不了一世，寧願到後來被老百姓拋棄，還不如早一點下台。
另外一個是，所有對老百姓讓步的共產黨，最後都不得不自我結束一黨專政。如果讓步就要被老百姓拋棄的話，我能撐一點就撐一點。毫無疑問的，今天在東歐發生什麼，在在都會對中共中南海的那些要人們發生強烈的衝擊，台灣民主化對中共領導層也有一點衝擊。
強硬派終會投降
短程看來，毫無疑問，強硬派的聲浪較強大，當然我認為三、五年，也許兩、三年以後，那種比較溫和的方式會進去，因為大陸內部的社會、政治、經濟、道德的危機，再加上東歐、台灣發生的這些，使得任何強硬派，都不能不向現實投降。
勞：第一代的中共領袖有打天下的意識：「這個天下是我們打來的，不能從我們手上丟掉。」這可以說是傳統的封建意識。
鄧小平在前兩年已經表示過了，像波蘭這種團結工會，不容許在中國出現。五一九宣布戒嚴以前，很多人曾經表示樂觀，就我們看起來，可能說這是一個生機，但是在鄧小平這一類第一代領袖看來，卻是很大的危機。馬列主義運動目前已是退潮的情況，在他看來就是大危機。
我們不能希望第一代領袖有很大的改革。第二代以下，就以厲以寧、嚴家其這些人來看，如果他們代表這一代知識分子心態，那麼就有可能改革。他們基本上還要面對社會、世界潮流的轉變，較不會有很大的開國危機，因為他們不是打過天下的。
沈：台灣因為本土意識強烈，可能慢慢在各方面與大陸的結合有分離的趨勢，中國大陸未來的領導階層，對這個的看法、容忍度、接受度，可以到什麼地步？
容忍度大一些
丁：我叫中共老一代「開國皇帝」派，我的感覺是，他們對任何東西永遠都不接受，包括台獨，他只要相信自已能夠打你，他就打你，能不能打勝是另外一碼子事。
撇開行將就木這幫人以外，我認為，五、六十歲第二代人對台灣的容忍度，將比第一代人大一些。他們對台灣島上發生的民主化，將不會那麼不可容忍，對台灣獨立的這個言論可能的容忍度超過第一代；但是一旦發現真要採取獨立的行動，打個新的國號出來、搞個新的國家的時候，他們會認為不行。
第三代，如果講三、四十歲一幫人的話，中間有個巨大的分野，對於那些知識分子來講，過去的幾年裡，中國大陸知識分子中最前衛的人，對中華民族命運的思想，可能已經超過我們預料之外。
有些「六四」之後跑出來的知識分子認為，台灣為什麼現在搞得這麼好，就是分出去了。如果大陸四分五裂，來一次二十世紀戰國春秋，過了若干年，中國再統一了就會以非常強大的民族出現。他們想到這一步，可見對以前一直被認為神聖不可侵犯的觀念，已經挑戰、反叛到何種地步，當然我認為這種人在中國大陸非常之少，可稱得上鳳毛麟角。
只信賴「力」與「權」
同樣三、四十歲，進入軍隊的這幫人，具有很強烈的另外一種意識型態－－法西斯軍國主義。他們看得很清楚，日本、德國發展得那麼迅速，就是靠法西斯軍國主義。這幫人為了解決中華民族發展的危機，主張中國必須走向法西斯軍國主義。
如果這種人成為軍隊中的主流，台灣的處境將比第一代人在的時候更可怕，因為第一代人思想還沒那麼現代化，沒有為他們在軍事上的冒險找到一個強有力的理由，但軍國主義非常講究這個，武力解決問題、武力推動國營化，能不能做成功是另一碼事，只要他認為這是有效的方式，什麼事情他都可以做。
這幫人什麼都不相信，就相信「力」；生活中什麼都不可信賴，只能信賴一個東西，「權」。這群人把人生看得十分的冷酷，視權力鬥爭為本身的職責，這種傾向在大陸非常的普遍。
台獨是一條兩難的路
勞：所謂台灣獨立的問題，在客觀上始終是一種理論的困境。一方面來講，台灣實際上是獨立的地區，從中共在大陸建立組織以後，台灣始終保持政治的獨立性，在台灣本地人來看，也很自然會有這種想法。這是一個客觀的形勢，只要一天存在，就很難消除這種觀念。
不進不退的難局
另外一面講，台灣獨立也缺乏客觀條件。現在幾乎看不到讓台灣成為獨立國家的正面條件。台灣要代表中國，這缺乏客觀因素；台灣不代表中國而要獨立，這也缺乏客觀因素。這兩個論調就陷在不進不退的難局裡面。
我們在外面看一九六０年代老台獨活動的時候，有些論調正面的講，無一可取，但是如果他說把台灣當做中國政府沒客觀根據，這是事實，你無法否認。到現在兩面都在辯，兩頭都缺乏客觀的基礎。
沈：這次當選的人士，很多對台獨有種種講法。第一，我們要瞭解，今天本土意識是台灣的一個主流，假如讓它自然發展，固然會走上獨立，但是現在有客觀條件的限制，情形變得非常微妙。
實際面重於理想面
第二，以台獨作訴求的人分幾種，有的拿獨立當作一種個人政風的表現。他所表達的較有理想色彩，給人的感覺是個人的獨立見解、人格方面的獨立。
第三，這批人中相當多還是理性的，他們在訴求時提出台獨，但是將來台灣統獨的問題是實際因素重於理想主義。除了政治上的實際因素，還有較軟性的經濟因素。將來台灣和大陸之間經濟上是有很強的互補性的，這是個很大的誘因，如果我們統合、規範得好，是個緩和的力量，弄不好的話會亂，很多實際面會沖淡理想面。
台獨分子中很多並不是狂熱份子，雖然有些最後走向狂熱，也可能是一種壓抑的反彈，但是有些人對外面的事情也不是完全不去估計，所以我並不太擔心這點。因為真正克制反台獨的因素不是在內部，而是在客觀情勢，包括硬的(中共的武力威脅)，軟的(經濟因素)等等。
品質選務公正，選風不正
沈：過去我們的選舉基本上是一黨獨大，所以注重的是形式上的功能，讓人民有參與，這一層是做到了。現在往前看，實質也要改變，因為這次選舉正有這個呼聲，將來選舉的功能並不只是滿足民眾參政的慾望而已。
擔了一身包袱
選風影響政風。比如說賄選，本身很難禁止，只要他用自由意志投票，理論上也無法控制。賄選最重要的問題不在道德方面，而是他付出這麼多代價後，所背負的有形無形的債務；另外也嚇阻了很多有天分的人來參加，這產生的影響遠超過它的道德面。本來是個很好的人，投入後也擔了一身的包袱，結果政治倫理與社會倫理有了距離。
至於選舉形式和內容的改進，我並未有確定的想法。比如說開放電視，所有候選人都可上電視，只要先交相當大的保證金，當你超過一定選票時，保證金退回，不然沒收。
我的意思是，能不能有一些辦法，不靠金錢而能表達候選人的口才、見識等等，使它的影響力超過金錢。電視是非常非常有力的，這東西打出來後，金錢的影響力就相對降低，使得賄選因不值得而自然消失，又可把文宣等其他消費也減少，開放規範電視技術面是件非常不容易的事，但這是個例子，對選風、政風有深刻的影響，值得考慮。
限制政治獻金也很難，任何反面禁止的辦法必定弊病很多，所謂道高一尺、魔高一丈，最好是用正面的辦法。
勞：談到選舉品質，選民對當選者的監督十分重要，如果不能做到，選出的代表等於特權階級，本身也參加壓榨人民的行動。
輿論界責任大
丁：如何有標準化的制度來制衡、約束候運人與執政者實踐選舉諾言，我認為輿論界的責任特別大。
記得幾年前美國大選時，新聞界將候選人過去參選時的諾言，與當選後執行程度列出一張清單，比較其中的差距，使選民明瞭對候選人的承諾可以做多大的信賴。這項行動令我印象深刻，因為選民都是健忘的，新聞界應有提醒選民的責任。
沈：選舉達到的功能，首先是政策，選舉會影響國家政策的取向；第二是政風，也就足對社會規範的長期影響；第三是人才。
兩位方才談到的監督制度，其實中華民國的憲法中也訂有完全獨立的監察機關，例如監察院，但目前沒有完全發揮功能，主要是把西方黨團運作理念與中國傳統監察觀念混淆了，並不是制度不好。又以行政院為例，政務委員也有獨立監督的功能。這一類體制內的監督，我認為是東方國家推進民主化運動的要素。
落實監察權
要知道因為我們的民主是輸入的，不同於英美自發性的民主，如何將輸入的民主配合上傳統文化制度，對東方國家而言值得注意。
現在對當選人的監督很困難，某些人在立法院表現良好，得票率卻不見得很高，可能對東方國家而言，使傳統監察權落實為民主的制衡力最，比較更能買徹真正的民主化。
前瞻兩黨趨中靠近
勞：這次選舉可以看出，除了大家嚴密地照規矩來作，實際上是可運用選票來和執政黨的政策相爭的。台北縣就很明顯，選前執政黨內部將爭台北縣當作一件大事，但現在選民一票一票就可抗拒執政黨的政策。
國民黨的支配壟斷性在減弱，對於這一點，正面的改革恐怕是最可靠的，靠控制的時代應是漸漸過去了。
至於應該如何改革，主要有兩點，第一是制度化，因為這點是台灣現代化最大的結，我們常說台灣不上軌道，就是指制度化的問題。
最大的結
第二是法治。民主化運動的確是要由法治逐漸建立起來。我在台北、新竹或南部接觸到的小市民，他們對民主化運動的反感完全出乎我意外，他們批評台灣現在搞得一團糟。有些可能是老兵退役，覺得還是老總統的時代好。我想這是因為民主化過程中權威削減，有些失序的現象，治道個病也得靠法治。所以，推動民主化和防止民主化過程中的弊端，解決的藥方都在法冶。
這次選舉專就操作程序看，可以說已經有相當的進展；就長期的影響講，比較明顯的是執政黨壟斷的可能性在逐漸減少，就民主化而言，這當然有正面意義。
軍方的聲音將變大
沈：這次國民黨對成績單不滿意，對未來有兩個影響。第一是黨內本土化將加速，但按省籍分配的形式可能降低；第二是軍方影響力會加強，黨工的影響會減小，因為這次選舉一個主要的訴求是治安問題。比如周清玉說施松輝打警察，這有趣極了，因為過去罵警察打警察的多是黨外，現在她卻反過來用此宣傳，甚至當選。
國民黨將來一定會以政治、經濟、生活上的安定來安撫選民，這是國民黨傳統的法子，而這法子本身要靠治安力量。過去，蔣家在上面，軍方沒有發言權，現在軍方是國民黨保守力量的支柱，因為傳統保守力量老衰而慢慢消失掉，黨內慢慢本土化，最後保守力量的焦點就聚集在軍方。
勞：剛剛沈教授說選舉沒有嚴重失序，其中一個原因是軍方的干擾較少；而判斷未來又說軍方的影響力會增強，這兩點合在一起，是否矛盾？未來在選舉或政治推進上，軍方的干涉是否會加多？
沈：我想這不一定。軍方的干擾和軍方的影響力是兩回事。這次軍方規畫得很好，推出的人，還是大部分當選了，但是軍方並未參與暴亂。軍方未來的聲音會增大，因為它代表有組織的力量。任何一位絕對的強人過去後，軍方的力量不會就此消失掉，它會轉為獨立的力量，所能扮演的功能就是安定治安。並非是惡性的，而是混合性的。
勞：但假定軍方成為維持秩序的力量而受到阻礙，是否會採取激烈的行動？
沈：我想沒有這個問題，因為台灣跟韓國、菲律賓不同，我們有兩個安定、制衡的力量，一是省籍問題，一是中共問題。
省籍問題永遠是個制衡，就是過去強人在的時候，也一定要自我克制，才能被當地人接受。軍方本身將和兵中間有距離，將都是外省人，底下兵都是本省人，另外中共的老虎口壓在那邊，不可能有像韓國、菲律賓那樣的軍事強人。台灣在內憂(省籍問題)、外患(中共問題)之下，至少在現階段，軍事強人滋長不起來。
不只是「獨跟統」的問題
丁：經過這次選舉，可不可以做出一個預測，就是，隨著選民越來越能利用自己的選票，來對執政做直接的參與和決定；執政、反對兩黨，兩大陣營之間，可能逐步朝主流靠近，而不是兩黨距離越來越遠，兩極分化的趨向越來越重。
任何比較成熟的、穩定的、漸進的民主政治，最基本的要求是執政黨、反對黨在政策的實質上區別不是很大。
美國去年大選時，人們開玩笑，說是最好的總統競選搭配人，不是民主黨的杜凱吉斯和班森，也不是共和黨的布希和奎爾，而是布希和班森。他們兩個人的政見，比同黨的競選夥伴更相像。
事實上這表現了在一個比較穩定的中產階級社會，通常反對黨和執政黨之間的訴求，沒有很大的衝突；否則，兩者一個黑、一個白，就沒有辦法在一個政體之下運作；那也就不是執政黨和反對黨的關係，而是敵人的關係。
通過這次選舉，我們分析一下，台灣在可見的短期之內，是否可能看到這兩黨之間趨中的傾向。
國民黨的強硬派、改革派都選上了，民進黨的獨派、反獨派也都選上了。就我所聽到的演講，所問到的老百姓，我都發現這一點：真正民進黨的下面，選舉訴求的內容，都不是「獨跟統」的問題。把「獨跟統」的問題當作首要課題的，不是很多。
例如尤清競選時，他跟我抱怨，對手老是追問他，你贊不贊成台灣獨立。他說：「我又不是競選行政院長，而是競選台北縣長，當然政治訴求大多是講地方上馬路、公路的修建，完全針對老百姓生活品質的改進啦！」
降低強硬、保守色彩
雖然改革派選得很好，強硬派也選進去了，但是我發現，即使是那些強硬派，面對選民的時候，也講了很多改革的言論。也就是說，不是靠把自己強硬派的色彩烘托得很鮮明來獲得選票，而是降低自己強硬派、保守派的色彩，變得稍微移向改革派方面來爭取選票。
這樣的話，兩黨候選人一旦需要向選民爭取選票，便不得不向中間主流靠近，因為他們感覺到一般輿情對他們的壓力。假使這種結構性傾向存在的話，也許便能預見，未來兩黨間會變得比較靠近一點。
(林蔭庭、孟錦明、朱興渝整理)
