問:「吳蘇案」爆發後,在司法界及社會上引起很大震撼,你認為這個案子暴露了那些問題?
答:吳蘇案反映出司法界三個問題。第一是司法風氣問題。長久以來社會不滿司法風氣、輿論不滿司法風氣,甚至司法官本身都不滿司法風氣。這些不滿移情到吳蘇案上,許多人對高新武喝采,是因為他辦這個案子等於在辦司法風氣。
紹興師爺的教育
第二是司法人事問題。司法界人事升遷、調動始終沒有客觀具體的標準,某些貪臧枉法的人照樣可以升官;安分守己、有理想的司法官卻不受重視,影響到司法官的士氣。
第三是司法教育問題。目前我們的司法教育仍停留在法條教育、法律文字教育,缺乏法律哲學、法治倫理、法律歷史學等教育,說得不好聽一點是「紹興師爺的教育」。某些司法官顯得「有才無識、有膽無量」就是因為對現代民主法治的基本素養不夠。
問:你對於高新武檢察官的作法看法如何?
答:我認為他的錯誤遠大於建設。民主法治和專制獨裁最大的區別就是前者必須有「正當法律程序」。專制獨裁只要目的正當,不管用什麼方法去做,例如何梅尼認為魯西迪是壞人,就可以下令殺掉他,其他都不考慮;民主法治則不然,一定要建立在正當法律程序上。
在民主法治的前提下,縱然貪污是違法的、應該偵辦的,但一定要依據正當法律程序,不能用違法的方式來偵辦違法的行為。
再說在檢察一體的制度下,首席檢察官可以指揮檢察官,檢察官可以指揮司法警察。高新武遵守了指揮司法警察的部分,卻拒絕上級檢察官的指揮。一個司法官不能說我喜歡的法令才接納採用;不喜歡的就不接納採用,不能有雙重標準。
熱情而不狂熱
問:很多人支持高新武和四位集體辭職的推事,是因為循法律途徑的改革方式太慢了,司法界中某些人是否也有這種心態?
答:或許有些人覺得當權的人觀念比較保守,高階層到現在還不覺醒,必須用一些激烈的方法使他們醒過來。高階層改革的步調當然應該加快,但我反對用破壞法律的方式來改革。
我認為司法官固然要有熱情,但不能狂熱,因為一旦失去理性,就不容易有正確的結果。
英國學者培根做過法官,他曾說:「做一個司法官,謹慎比智慧重要,受人尊敬比受人喝采重要。」
問:吳蘇案之後一連串風波,對司法界產生了何種衝擊?
答:正負面影響都有。正面影響是提醒了大家,尤其是有改革權力之人重視這個問題;負面影響是也許會帶動更多人使用破壞法律的方式。我擔心那會使社會大亂,把我們多少年來辛苦建立的一點根基都摧毀掉了。
問:在目前的環境下,你認為應該由誰來推動司法改革?到底可以改革到什麼程度?
答:在民主法治之下,改革不能靠一、兩個人,必須由一群人來改革。
純淨的審判空間在那裡?
談到司法改革,相信絕大多數人都贊成,問題是要用修改法律的方式來改革,還是用破壞法律的方式來改革。
司法改革需要持久的奮鬥。我記得老子說過一句話:「飄風不終日,驟雨不終朝。」司法改革不能像颳風一樣一下子就過去了,要像春風化雨。有志於麰畦q法的人應該留在司法界,受到挫折不要灰心,秉持以法律的方式來改革司法。
階段性來講司法改革問題的確很多,但整體來說我是樂觀的。
問:從去年「五二0事件」後,某些司法官發起「還我們一個純淨的審判空間」,接著又發生了日前的「吳蘇案」,短短不到一年之間,司法界事件不斷,這和大環境的變動是否有關聯?
答:歷史的進化本來就是由農業社會發展到工業社會,在農業社會主要是靠倫理道德,即德治;到了工業社會才發展出法治。中國傳統文化裡根本沒有法治這個東西,是由西方學來的。到現在還有很多人把法治和德治混淆不清。
在英美,法治是慢慢演進、慢慢實驗出來的,而我們卻要在短短幾十年中建立起來。而且人家的法治是自發的,我們是外塑的,在這樣的背景下,當然很難調適。但我希望這個調適期短一點,調適的代價不要太高。
在這個調適的過程中,現代司法官不但應該是執法者、司法教育者,還應該是守法的楷模。
「還我們一個純淨的審判空間」當然是應該的,問題是不應該有雙重標準,當別人干涉你的時候你要求一個純淨的審判空間,當你干涉別人審判的時候又不管那一套。
干涉司法的方式有很多種,不一定是長官的干涉才叫干涉。
問:司法獨立也是談了許多年的問題,你認為我國的司法到底獨不獨立?
答:多年來我在司法界的確看到一些「乖乖牌」或「功利派」的司法官,但也看到許多有相當獨立性的司法官,至少我自己絕對是依法行事的。我們不能用二分法說司法是獨立或不獨立,要看現在是不是比以前更好,能不能配合時代的需要。
就我看,現在司法官的素質提高了,客觀環境也比較好,應該可以做得更好才對。
待遇不成藉口
問:有人說改革司法風氣應由提高司法官待遇著手,你的看法如何?
答:歷年來司法官的待遇已有相當改善,應該不是貪污的藉口。目前一個大學法律系畢業生受完司法官訓練,初任司法官可以拿到一個月五萬塊錢。現在社會上除非有特別際遇,年輕人有這樣待遇已經很不錯了。
以我來說,每個月可以拿到八萬塊錢,一半我都用不完。所謂的饑寒起貪心,這個因素應該已經不存在了。
對於改革司法風氣來講,提高待遇只是其中的一種方法,司法官的選拔、訓練、考核等更應該加強。