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余秋雨VS.陳怡蓁-以美為座標就能做管理

文 / 刁明芳    
2006-01-25
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余秋雨VS.陳怡蓁-以美為座標就能做管理
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陳怡蓁(以下簡稱陳):近來你一直在鼓吹企業家,應該投注更多心力在文化活動上,就像歐洲的文藝復興,不少助力是來自當時威尼斯的富商財團,有著相當高的文化品味,帶起了崇尚藝術美學的風潮;但是反觀中國歷史,從秦朝的范蠡到晚清的胡雪嚴,向來對商人的地位和評價都不高,原因何在?

余秋雨(以下簡稱余):中國的企業家在歷史上一直起很大作用,但是評價一直不高,主要他是流動型的。中國在秦漢以後建立一種限制,一切東西都在非常嚴格的管理中,唯獨這些商業遊民,在管理範圍之外,按照現在的說法就是邊緣人物,所以一直不能有很好的評價和地位。

我寫過一篇〈抱愧山西〉。山西的晉商曾操控整個中國的金融業,可惜山西商人和後來的安徽商人,這兩個中國最大的商幫都消逝了。很重要的原因,是他們沒有建立起自己的文化、沒有自我認識,不知道世界大局的演變,他們最大的缺點,就是沒有文化。

陳:談到文化失落,你最近重新整理當年的著作《藝術創造論》,想再喚起人們內心深處對美學的嚮往與追尋?

余:我當年寫《藝術創造論》的動機,是為了幫助這個失去「美」太久的國土,重新建立藝術理論。

美是很溫和的,從美的標準來看,你就會覺得過去的災難(文革時期)是多麼的荒唐。不要用災難的語言來批判災難,用美的標準,就知道它的可怕在哪裡。

大約二十年前,文化大革命結束後不久,所有的大學都在重新開學卻苦無教材。在這波重建工程中,我重新建立藝術理論是為了當時很多學校。不僅是我,有一代的人都在做這樣的事,否則不可能有後來這二十年快速的發展。

現在的情況有點不一樣。這二十年下來,經濟發展是很快,但文化上失落很多。不僅是德行上的失落、見識上的失落,尤其是人文素養上的失落;我指的不是知識,而是藝術和美學的素養。

試想,如果你心中有大量的世界名著,哪怕是優秀的小說、音樂、畫作沉澱在你的心中,你這個人一定會關注人類生活當中各種各樣的生命,會注意到悲劇和喜劇,很細緻,會懂得與人怎麼溝通,而且溝通的方式是美的。

這個恰恰要實現在經濟發展中,但中國大陸卻少了,很多地方都缺少。所以在這個情況下,文化普及的範圍要擴大。

第一次世界大戰剛結束的時候,德國和英國到處都還是廢墟和戰壕,但他們破破爛爛的音樂廳卻已經恢復使用了,開始有巴哈和貝多芬。雖然人民家破人亡、親人乖離失散,但是他們就覺得音樂、藝術可以平撫他們心靈。戰後的恢復,不只是房子或街道的恢復,還有心靈創傷的恢復,讓他們從戰亂中走出來,很重要的是藝術的力量。

陳:一直以來你都和戲劇藝術為伍,而院長職務(曾任上海戲劇學院院長)需要很多管理學問,有人稱讚你是「最能做管理的校長」,你是如何學習與領悟的?

余:1986年學校兩派老幹部爭權,北京文化部擺不平,便要推民選代表,由老師、學生和公務員選出,而三次民意測驗我都是第一名。我推辭了幾個月,因為我已開始進行中國原始戲劇的田野調查,像是現在的山區農民在看什麼戲、研究還活著的原始戲劇型態。

現在回憶起這段管理經驗是非常愉快的。我們幾個人接管學校之後,最大的貢獻就是結束了複雜的人際關係。人際關係是個黑洞,會愈管愈複雜,比如你們兩個在鬥,我幫你談,我說他其實不是那個意思,我再找你談,我是很好心想要解決,其實弄到最後我也踩在裡面,兩人關係變成三人關係,說不清楚,又得拉進第四人,這就是黑洞。我當時的作法就是全部不聽,幾年下來,他們談起我這個院長做得很好,但是你說不出來誰是我的親信,也沒有誰是我的對頭。

文革最大的災難,就是我們寬容了太多邪惡,而這個邪惡已經落入到很多民眾的心中。

文革表面上是毛澤東發動的,但為什麼會造成這麼大的災難,是因為全民都在玩這個東西;台灣有的時候也會這樣,吵起來就完全泛政治化。

中國為什麼現在不太講政治(表面上有講,實際上不太講)而講經濟?因為經歷過這個災難,結果對哪一派都沒有好處,只有看到國家愈來愈貧困。

大家常以為文革是專制,其實文革最大的問題就是很壞的大民主,任何人都可以打倒權威,每個人都可以肆無忌憚地發言。

於是,我建立一個最簡單的服從結構,因為沒有服從做不成任何事。理由很簡單,我既然是大家選出來的,大家就要聽我的,因為我是你們選出來的,你們認為我優秀你們才會選我,我是學位和知識最高的(當時全中國最年輕的教授),我教課、寫書和我的思路一定比你們更好一點,如果我不行的話,你們明年可以不要我做。

我希望建立起一個新的秩序,我在《借我一生》的書中寫道:「關於學校公車上下班的座次,過去在中國大陸,可能年紀輕的那些工人、公務員,把所有的位子都占了,教授都站在那兒,我就規定當教授都沒有得坐的時候,那些工友都不應該坐,因為年紀輕,而且應該尊敬這些老師,建立起這個等級次序。」

陳:你花了多少時間重新建立起服從權威的制度?

余:不久,大概七、八個月。總之,我在當院長期間做了幾件事:一是停止複雜的人際關係;二是要建立服從結構,一定要服從我;三是用新的管理模式創造新環境。

我上任的第一天就拆掉了學校的八個倉庫。燒掉倉庫那天,全校師生在煙塵飛舞間歡呼,因為我承諾他們一個月後,原址將是噴泉和草地。

這在管理上是非常重要的一個理念,把一個單位裡面五臟齊全的惡性空間,變成向社會開放的管理體系,就像現在,我們的食堂都是承包給外面專業做食堂的人。

陳:對,外包才有競爭。我們原先自己做行銷,沒有引進外面的活泉,缺少創意和競爭性;如果外面好幾家廣告公司來競爭,選擇性就更多。

余:我在院長期間的第四個改革,是透過校辦企業賺了一些錢,增加教授的收入;當我們在校內推動再大的改革,教授們就不會輕言離開,對改革起了很大的作用。

比如,你不可能由學校經營化工廠,但當時中國大陸有那麼多中學有化學課要做實驗,實驗課的試管、玻璃管型號特別複雜,而且每個學校要的量不多,所以玻璃廠都不願意做這樁生意;加上化學實驗室常有特殊需求,學校也不知道能去哪裡去買,於是我們學校就成立了一個「批發」公司,集合全國中學對試管的型號需求與數量,建立一個採購平台,這樣玻璃廠就願意接生意了。

陳:聽起來你不僅懂得帶團隊,也會做生意,究竟寫文章教書或是管理一個組織,哪一樣樂趣比較大?

余:我覺得不是絕對。我當院長時最大的樂趣,就是最聰明的決定都是我們這些人做出來的;而且成功有相通的道理;一群最聰明的教授,在賺錢的問題上,腦子也是最清楚。

陳:你在《借我一生》中,曾提到「教育管理」比「學校管理」更困難,尤其是教導戲劇學院的學生。因為沒有人道關懷,哪來心靈之美?又談何藝術研究?

余:我對學生的管教就是糾正思想,原來大家認為不好的事情,我們不予處分;以為是好的事情我們反而認為是不好的,完全顛倒過來,這對學生的影響太大了。

例如,學生在鑰匙孔裡偷看到老師跟男朋友擁抱,在過去,說起來在大學裡怎麼可以如此,但我公開指出,青年教師談戀愛是天經地義的,是你這個學生有問題。

還有一次,五個女學生聯手打了一個女同學,打得遍體鱗傷,送到華東醫院,連醫生看了都大吃一驚,我把五個打人學生全開除了。我講的不是學校紀律,而是人道主義和藝術的關係。連人道主義都沒有,還談什麼藝術研究?

我一向認為,心靈之美才是最美,如果以美做為座標的話,很多的災難都可以避免。北大校長蔡元培曾經提出以美育代替宗教,他覺得中國如果能夠像宗教徒對宗教一樣虔誠地來對待美的話,那這個民族有救。

陳:談到美學,讓我們聯想到歐洲文化,它一直有很深厚的底蘊,一貫連下來沒有被破壞;我們中國也有五千年文化,但在五四的時候想要破四舊,文革的時候也希望建立新的東西,究竟在文化的傳承上,應該恢復舊有文化?還是再創造?

余:兩個應該同時進行,這可能是所有的中國人都在思考的問題。所謂的中國人是指腦子聰明的中國人,應該學習歐洲的文藝復興。歐洲的文藝復興不是完全把古代的東西都拿下來,因為歐洲也有很長的中斷,就是古希臘和古羅馬的文明也曾淹沒在荒草之中,度過非常黑暗非常漫長的中世紀。

古希臘那些優秀的理論作品曾在阿拉伯商人的行囊當中,由阿拉伯人,慢慢流傳到那不勒斯大主教的手裡。教會其實是中世紀的中樞神經,保存了古希臘亞里斯多德那些東西,但是這一些保存都不算復興,因為古希臘社會跟後來歐洲社會已經有很大的變化。

我們不可能把古希臘、古羅馬的教材拿過來,管理一千年以後的歐洲社會,那是行不通的。中國現在也遇到這樣的問題,有些人想說,有沒有可能用儒家學術重新來管理現代?答案是否定的。我們要學的是文藝復興的一些大師,如何用現代人的原則重新選擇古典,而且賦予現代的闡述。(刁明芳、陳怡蓁採訪,洪綾襄整理)

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