陳怡蓁（以下簡稱陳）：近來你一直在鼓吹企業家，應該投注更多心力在文化活動上，就像歐洲的文藝復興，不少助力是來自當時威尼斯的富商財團，有著相當高的文化品味，帶起了崇尚藝術美學的風潮；但是反觀中國歷史，從秦朝的范蠡到晚清的胡雪嚴，向來對商人的地位和評價都不高，原因何在？
余秋雨（以下簡稱余）：中國的企業家在歷史上一直起很大作用，但是評價一直不高，主要他是流動型的。中國在秦漢以後建立一種限制，一切東西都在非常嚴格的管理中，唯獨這些商業遊民，在管理範圍之外，按照現在的說法就是邊緣人物，所以一直不能有很好的評價和地位。
我寫過一篇〈抱愧山西〉。山西的晉商曾操控整個中國的金融業，可惜山西商人和後來的安徽商人，這兩個中國最大的商幫都消逝了。很重要的原因，是他們沒有建立起自己的文化、沒有自我認識，不知道世界大局的演變，他們最大的缺點，就是沒有文化。
陳：談到文化失落，你最近重新整理當年的著作《藝術創造論》，想再喚起人們內心深處對美學的嚮往與追尋？
余：我當年寫《藝術創造論》的動機，是為了幫助這個失去「美」太久的國土，重新建立藝術理論。
美是很溫和的，從美的標準來看，你就會覺得過去的災難（文革時期）是多麼的荒唐。不要用災難的語言來批判災難，用美的標準，就知道它的可怕在哪裡。
大約二十年前，文化大革命結束後不久，所有的大學都在重新開學卻苦無教材。在這波重建工程中，我重新建立藝術理論是為了當時很多學校。不僅是我，有一代的人都在做這樣的事，否則不可能有後來這二十年快速的發展。
現在的情況有點不一樣。這二十年下來，經濟發展是很快，但文化上失落很多。不僅是德行上的失落、見識上的失落，尤其是人文素養上的失落；我指的不是知識，而是藝術和美學的素養。
試想，如果你心中有大量的世界名著，哪怕是優秀的小說、音樂、畫作沉澱在你的心中，你這個人一定會關注人類生活當中各種各樣的生命，會注意到悲劇和喜劇，很細緻，會懂得與人怎麼溝通，而且溝通的方式是美的。
這個恰恰要實現在經濟發展中，但中國大陸卻少了，很多地方都缺少。所以在這個情況下，文化普及的範圍要擴大。
第一次世界大戰剛結束的時候，德國和英國到處都還是廢墟和戰壕，但他們破破爛爛的音樂廳卻已經恢復使用了，開始有巴哈和貝多芬。雖然人民家破人亡、親人乖離失散，但是他們就覺得音樂、藝術可以平撫他們心靈。戰後的恢復，不只是房子或街道的恢復，還有心靈創傷的恢復，讓他們從戰亂中走出來，很重要的是藝術的力量。
陳：一直以來你都和戲劇藝術為伍，而院長職務（曾任上海戲劇學院院長）需要很多管理學問，有人稱讚你是「最能做管理的校長」，你是如何學習與領悟的？
余：1986年學校兩派老幹部爭權，北京文化部擺不平，便要推民選代表，由老師、學生和公務員選出，而三次民意測驗我都是第一名。我推辭了幾個月，因為我已開始進行中國原始戲劇的田野調查，像是現在的山區農民在看什麼戲、研究還活著的原始戲劇型態。
現在回憶起這段管理經驗是非常愉快的。我們幾個人接管學校之後，最大的貢獻就是結束了複雜的人際關係。人際關係是個黑洞，會愈管愈複雜，比如你們兩個在鬥，我幫你談，我說他其實不是那個意思，我再找你談，我是很好心想要解決，其實弄到最後我也踩在裡面，兩人關係變成三人關係，說不清楚，又得拉進第四人，這就是黑洞。我當時的作法就是全部不聽，幾年下來，他們談起我這個院長做得很好，但是你說不出來誰是我的親信，也沒有誰是我的對頭。
文革最大的災難，就是我們寬容了太多邪惡，而這個邪惡已經落入到很多民眾的心中。
文革表面上是毛澤東發動的，但為什麼會造成這麼大的災難，是因為全民都在玩這個東西；台灣有的時候也會這樣，吵起來就完全泛政治化。
中國為什麼現在不太講政治（表面上有講，實際上不太講）而講經濟？因為經歷過這個災難，結果對哪一派都沒有好處，只有看到國家愈來愈貧困。
大家常以為文革是專制，其實文革最大的問題就是很壞的大民主，任何人都可以打倒權威，每個人都可以肆無忌憚地發言。
於是，我建立一個最簡單的服從結構，因為沒有服從做不成任何事。理由很簡單，我既然是大家選出來的，大家就要聽我的，因為我是你們選出來的，你們認為我優秀你們才會選我，我是學位和知識最高的（當時全中國最年輕的教授），我教課、寫書和我的思路一定比你們更好一點，如果我不行的話，你們明年可以不要我做。
我希望建立起一個新的秩序，我在《借我一生》的書中寫道：「關於學校公車上下班的座次，過去在中國大陸，可能年紀輕的那些工人、公務員，把所有的位子都占了，教授都站在那兒，我就規定當教授都沒有得坐的時候，那些工友都不應該坐，因為年紀輕，而且應該尊敬這些老師，建立起這個等級次序。」
陳：你花了多少時間重新建立起服從權威的制度？
余：不久，大概七、八個月。總之，我在當院長期間做了幾件事：一是停止複雜的人際關係；二是要建立服從結構，一定要服從我；三是用新的管理模式創造新環境。
我上任的第一天就拆掉了學校的八個倉庫。燒掉倉庫那天，全校師生在煙塵飛舞間歡呼，因為我承諾他們一個月後，原址將是噴泉和草地。
這在管理上是非常重要的一個理念，把一個單位裡面五臟齊全的惡性空間，變成向社會開放的管理體系，就像現在，我們的食堂都是承包給外面專業做食堂的人。
陳：對，外包才有競爭。我們原先自己做行銷，沒有引進外面的活泉，缺少創意和競爭性；如果外面好幾家廣告公司來競爭，選擇性就更多。
余：我在院長期間的第四個改革，是透過校辦企業賺了一些錢，增加教授的收入；當我們在校內推動再大的改革，教授們就不會輕言離開，對改革起了很大的作用。
比如，你不可能由學校經營化工廠，但當時中國大陸有那麼多中學有化學課要做實驗，實驗課的試管、玻璃管型號特別複雜，而且每個學校要的量不多，所以玻璃廠都不願意做這樁生意；加上化學實驗室常有特殊需求，學校也不知道能去哪裡去買，於是我們學校就成立了一個「批發」公司，集合全國中學對試管的型號需求與數量，建立一個採購平台，這樣玻璃廠就願意接生意了。
陳：聽起來你不僅懂得帶團隊，也會做生意，究竟寫文章教書或是管理一個組織，哪一樣樂趣比較大？
余：我覺得不是絕對。我當院長時最大的樂趣，就是最聰明的決定都是我們這些人做出來的；而且成功有相通的道理；一群最聰明的教授，在賺錢的問題上，腦子也是最清楚。
陳：你在《借我一生》中，曾提到「教育管理」比「學校管理」更困難，尤其是教導戲劇學院的學生。因為沒有人道關懷，哪來心靈之美？又談何藝術研究？
余：我對學生的管教就是糾正思想，原來大家認為不好的事情，我們不予處分；以為是好的事情我們反而認為是不好的，完全顛倒過來，這對學生的影響太大了。
例如，學生在鑰匙孔裡偷看到老師跟男朋友擁抱，在過去，說起來在大學裡怎麼可以如此，但我公開指出，青年教師談戀愛是天經地義的，是你這個學生有問題。
還有一次，五個女學生聯手打了一個女同學，打得遍體鱗傷，送到華東醫院，連醫生看了都大吃一驚，我把五個打人學生全開除了。我講的不是學校紀律，而是人道主義和藝術的關係。連人道主義都沒有，還談什麼藝術研究？
我一向認為，心靈之美才是最美，如果以美做為座標的話，很多的災難都可以避免。北大校長蔡元培曾經提出以美育代替宗教，他覺得中國如果能夠像宗教徒對宗教一樣虔誠地來對待美的話，那這個民族有救。
陳：談到美學，讓我們聯想到歐洲文化，它一直有很深厚的底蘊，一貫連下來沒有被破壞；我們中國也有五千年文化，但在五四的時候想要破四舊，文革的時候也希望建立新的東西，究竟在文化的傳承上，應該恢復舊有文化？還是再創造？
余：兩個應該同時進行，這可能是所有的中國人都在思考的問題。所謂的中國人是指腦子聰明的中國人，應該學習歐洲的文藝復興。歐洲的文藝復興不是完全把古代的東西都拿下來，因為歐洲也有很長的中斷，就是古希臘和古羅馬的文明也曾淹沒在荒草之中，度過非常黑暗非常漫長的中世紀。
古希臘那些優秀的理論作品曾在阿拉伯商人的行囊當中，由阿拉伯人，慢慢流傳到那不勒斯大主教的手裡。教會其實是中世紀的中樞神經，保存了古希臘亞里斯多德那些東西，但是這一些保存都不算復興，因為古希臘社會跟後來歐洲社會已經有很大的變化。
我們不可能把古希臘、古羅馬的教材拿過來，管理一千年以後的歐洲社會，那是行不通的。中國現在也遇到這樣的問題，有些人想說，有沒有可能用儒家學術重新來管理現代？答案是否定的。我們要學的是文藝復興的一些大師，如何用現代人的原則重新選擇古典，而且賦予現代的闡述。（刁明芳、陳怡蓁採訪，洪綾襄整理）
