陳怡蓁問（以下簡稱問）：我們都知道白先勇先生對崑曲情有獨鍾，你與崑曲有特殊的因緣嗎？還是只為了與白先勇的交情而動畫筆描春容？
奚淞答（以下簡稱答）：白先勇九歲時，在上海美琪大戲院看到《牡丹亭》，從此種下了因緣。我就讀中學時，跟父親到國軍文藝中心，看大鵬劇社徐露演出的《牡丹亭》，不知為何，十多歲的我看著就迷上了。
《牡丹亭》為何如此迷人？我想，它的詞句對愛好文學的人來說，那種似乎能瞭解，卻又不完全瞭解的文學深度最使人著迷。就像那句「裊晴絲，吹來閒庭院」，真是千古絕唱，我一聽，魂便被攝住了，
一股神祕不可解的力量一下子把人帶入深邃的世界。雖然戲劇表面傳達的是赤裸裸的情愛，但其用詞的典雅深邃與「無歌不舞」的悠揚流，對愛好文學和美術的青春期少年來說真是迷死了。
1980年代，我剛從法國學美術回來，俞大綱老師帶領我們看戲曲並為我們上課。崑曲是地方戲曲的重要代表，我漸漸瞭解崑曲非比尋常之處。
崑曲的展現是一種活的生命傳承。裡頭潛藏的豐富文化素質就像個博物館、美術館，令人目不暇給。舉例來說，它的音樂，就包含了樂器和唱腔的學問；文學方面，詩詞之美令人著迷，例如湯顯祖《牡丹亭》文詞深邃，就是請國學大師來翻成白話文也不容易講得清楚，文人都喜歡裡頭深不可測的力量；就視覺美術的角度而言，民間戲曲牽連到民族獨特的色彩學，服飾色調層次是一大學問。又如描繪花臉的造形用色大膽刺激，簡直可以與現代美術的野獸派相媲美；服飾方面有極富麗多樣的表現，又有如翎毛可以延伸肢體、水袖可以做出許多動作等的傑出設計；其它，還有武術、雜技、舞蹈等元素在內。
當時我們每個人都可由不同角度從傳統戲曲中汲取營養，有人研究音韻、有人探究文詞，大伙兒學習得很熱切。1980至1990年代，當時因與大陸不來往，人們對傳統文化有種特別的嚮往，是一種鄉愁吧，很想藉由傳統戲曲擷取母體文化。
像林懷民便受了觸動，將水袖、雲手等傳統戲曲元素加入他的現代舞裡，他所編出來的現代舞如《白蛇傳》《奇冤報》等立即就有濃濃的中國素質，充分符合了他所定下雲門舞集的宗旨：「中國人跳舞給中國人看」。
很多美好的事物就這樣從一個活的博物館裏衍生出來。《牡丹亭》戲曲深藏一份和平、悲憫之情，白先勇也正是這樣一個人。他總是說為生命感到一種悲哀。他的骨子裡有很強大的同情心、哀矜的心。我瞭解他製作這齣戲的用心，因此很樂意為他畫美女圖。
Q：你近年潛心學佛，但是描繪杜麗娘的自繪春容，卻充滿青春色彩，必須引得日後柳夢梅拾畫叫畫、春心蕩漾，口口聲聲呼喚「姊姊」。這樣模擬劇中少女的心境，是否擾動你的清修？這與你白描觀音畫像的素樸，不論是在畫法或心境上，是否大相逕庭？
A：半輩子看《牡丹亭》，給我的感覺是很長久的，好像瞭解，又不是很瞭解。
明代大劇作家湯顯祖對人性的瞭解非常純熟，《牡丹亭》不只是男女情愛，而是生命全盤的展現。生命有一種不可言說的無常和悲哀，既美又深沈，以致於迷倒這麼多人。所以這幅畫，除了畫美人，也想把一種淡淡的生命無常和憂傷隱藏在裡頭，所以用觀音來入畫，也給這劇作一種祝福。
美人圖與觀音的相通處在於悲憫特質。其實觀音在亞洲其它地區是以男相呈現，傳到中國被變成女相。別具慧眼的中國人發現觀音獨特的慈悲性格是來自女性，甚至是母性的性格。
這幅畫令我比較驚動之處是，我已年過半百，卻要揣摩十多歲少女的懷春心情，我擔心無法傳遞很新鮮、豔麗的感情。對於青春，我想到血的感覺，一種活生的生命感，所以我為杜麗娘的服飾添加血的顏色──紅色。
至於學佛的我去揣摩少女思春心情這件事恰當嗎？自古以來，生命可以不斷輪迴、生生不息的原動力在於男女情愛，沒有春情暴發的動力，人類的社會就不存在了。站在空的立場來看情慾，我覺得我們要尊重，並以人文的導引來構建一個自在平和的人文社會。
Q：站在空的立場來看情慾，這是怎樣一種境界呢？既有情慾就想擁有，杜麗娘因慕柳夢梅之色，一夢而亡，其後千辛萬苦的尋夢，死去又活來終於圓了夢。《牡丹亭》難道是站在空的立場來看待愛情的嗎？我以為它是比「春蠶到死絲方盡」更看不破的纏綿呢！修行不是要去掉人世間的情慾嗎？
A：《牡丹亭》歌頌男女情愛，展現春情發動之神祕不可測、偉大的力量。
早在二千多年前，孔子在混亂的春秋時代也做了同樣一件事，他整理《六經》，第一部便是《詩經》。《詩經》第一篇〈國風〉裏便提到「關關雎鳩，在河之洲，窈窕淑女，君子好逑。」孔夫子知道人類文明的建立應從人情發端處開始，先有自然人，才有文化人，如果沒有情愛爆發力，何來人文社會？
只有正眼看待情愛的問題，才能端正人心，尋找出良好的人文社會的脈絡。由此儒家才發展出中國仁愛社會的哲學。仁愛從一個基本的情慾而擴張開來，產生個了不起的中國文明。
情慾的發端，出處深不可觸，連孔夫子都不敢小看，所謂「食色性也」，吃飽了，下一個就是情慾問題。所以在揀選經書的時候，他第一個碰觸的就是「關關雎鳩」。湯顯祖絕對是懷著這樣的理解來創作劇情的。牡丹亭這齣戲從春香鬧學「關關雎鳩，在河之洲，窈窕淑女，君子好逑。」唱起，可以說重新提醒了我們，任何生態爆發的本相，就是從男女的春情發動而始。情愛是一件偉大的事情，神祕不可測。所以他能夠在這個劇裡讀這個經書，然後才「裊晴絲，吹來閒庭院」，把千古以來的的裊晴絲遷到當時明代四百年前的花園裡來了。今天這條情絲，又經過《青春版牡丹亭》遷到了現代，讓這麼多年輕人為之瞠目結舌。
遠古的「裊晴絲」，飛來這個「閒庭院」這是偉大的古典的神祕！這一句的神祕，勾住了我從小的心，勾住了白先勇的心，也勾住了今天年輕人的心。這句唱詞過去許多劇評家都認為寫得太深了，很難瞭解，可是後來所有的觀眾都喜歡，正因為在可解與不可解之間，因此產生一種神祕，讓人感受到深不可測的力量。
如果一起始就是到頭來一場空，還要修什麼行呢？這個生命的爆發使得生命有一種運作，然後才有修行的機會。修行就是要倚靠這個情的發動，然後才能慢慢地瞭解生命，慢慢地去求取一個平衡。
但如果能夠站在空的立場來看待情慾，就格外明白情慾是怎麼一回事。也比較能夠明白怎麼去把情慾導向一個良好的文明，導向一個良好的世間。
Q：如此看來《牡丹亭》是因為包含了對情慾的了悟反而更加一往情深。你曾經創作過《莊周夢蝶》的舞台劇，莊周之妻也是因為慕色而搧墳劈棺，結果是一場空。後來這齣戲卻成了廣陵絕唱，再也不曾演過，為什麼？
A：那是因為一個人生命的腳步，總是一步一步向前行的。
我的母親去世後，我開始研究佛法，很長一段時間潛心於生死的探索，在佛法上兜了大圈子，摸了一、二十年。現在能讓我感受到平穩的核心，就是學佛。我覺得學到東西，很開心。從來沒有想過要去重演《莊周夢蝶》的戲了。
Q：你認為崑曲就該費盡心力去保存嗎？這樣執意要演一齣戲是否太執迷？
A：不會，絕對不會。我常想，這樣活的博物館一旦失去傳承，就會煙消雲散。日本在保護傳統文化的作法值得借鏡。直到今日，日本依舊謹守師徒傳承的精神及傳統的老規矩，與現代人的生活看起來格格不入。好比一杯茶要怎麼喝有很多規矩，茶杯要轉幾圈啦，做到一種
我們覺得滑稽的地步。但他們必恭必敬地遵守著，完全守舊，因此能把一個古代的傳統維持到今天。
不管日本如何發飆似地賣力成為現代化的國家，在快速的現代生活中，卻總有一種沉穩的氣質，我以為這跟他們堅決保護傳統有關，背後穩穩的有傳統的支撐力，這帶給他們的影響太大了。
Q：你贊成這樣的一種保存方法嗎？
A：對！這絕對是一種方法。民國初年，羅素訪問中國之後寫了《中國問題》，書裡便提到，他在上海待了很久，發現中國是個文化底蘊非常深厚、優秀的國家，許多傳統文化使中國人成為普遍懂得藝術比例最高的地區。如中國人的書法字，每個字都有造型，字字是幅畫。他在書中並提到，整個世界以西歐文明為主導，開啟了一種非常狂
烈、席捲全球的潮流，在此潮流下，如果被捲入惡性賽跑，為了和歐美強勢文化競爭，只好把自己的東西拚命丟掉，如果中國被捲入，很多優美的東西就會被丟棄。
Q：但中國經歷文革，自己把文化傳統割斷，不是跟人賽跑把它跑輸的！再說難道追求科技文明就會帶來文化劫難嗎？
A：中國的文革，就像受到強烈衝擊而自毀花容的美女：外面的世界變動太快，跟不上，乾脆關在家中把自己的容顏毀掉，弄得面目全非，令人哀歎。所幸時至今日，中國已從混亂的局面慢慢穩定下來。如今它的發展，有很多可喜的面貌出現，特別像是《青春版牡丹亭》巡演八大名校能夠引起如此大的反應，可見一種文化的省思已經出現了。
在我來看，中國要現代化，不流於惡性賽跑，有三件事要注意，那就是工商科技、傳統文化和環保，三者如同鼎的三隻腳，缺一不可。
首先，注重西歐文明主導的科技，即所謂的科技工商業，這是大家最有信心、最想做的部分；其二，注重傳統文化，即使成為世界人，站世界尖端，身著西裝，骨子裡還是中國人，有中國人的風度；第三件事，就是環保！
整個西歐文明所帶來的種種激烈變動，和把全世界同化的狀態，造成了可怕的環保破壞。好比一個自然森林有其自然林態，它會因應地理條件生長出複雜的生態面，如同亞馬遜的雨林，有許多層次、很多品種。反觀台灣許多山脈，許多原始樹林被砍掉，改種相思樹，成為相思樹純林。這是很危險的，只要一種病菌就可以使得整片林子都完蛋。而自然的林態因為品種多元，有其複雜的機制與高的防衛性，單一細菌無法擊倒所有品種。
在現代化所造成的衝擊下，生態環保和傳統文化的維護有很大的類似之處。現在的崑曲猶如瀕臨絕種的野生動物，需要政府及民間有力量的團體重視、認養。
在電視裡看到培育貓熊的紀錄片，感動中也令我想到白先勇；白先勇投入崑曲傳承工作，就像是一心一意奶貓熊的生態專家。為了讓崑曲復活，在《青春版牡丹亭》演出之前，他常常跑蘇州，用盡心思，讓老一輩演員願意教小的，小的願意磕頭賣力學，為的是讓崑曲得以復育、傳承。令人高興的是，他的努力確實幫助了崑曲的傳承。
有一天晚上白先勇打電話給我，他在電話中談及在美國聖．芭芭拉的住宅窗外有隻鳥雀做了巢，後來生了一對小寶寶，母鳥每天用嘴餵食小鳥。「有一天，我看著看著，那對小鳥忽然噗愣愣展翅就飛走了。」白先勇幽幽地說。我聽出他的心情，對他說，你賣力培養崑曲演員，就像是那隻母鳥，他在電話彼端無語，我說中了他的心。
縱然白先勇希望幼鳥離巢，總有一份不捨，這就是他對崑曲的深情。
Q：你提到白先勇心中的不捨之情。你看崑曲復育的下一步應該怎麼辦呢？
A：我想引用鄧小平的話「我們摸著石頭過河吧。」我們不能畫個藍圖制定崑曲的未來，意識型態是會造成災難的。規定往那裡走，就是個大災難，納粹集中營就是一例。
我想至少崑曲已經開始傳承了，我們只能一點一滴慢慢地向年輕人推廣，至於會在他們心田種下什麼印象，未來會發生什麼就留給未來。
野放當然是長久以來的理想。以大陸的貓熊保護區為例，需要經費、人力、和適合的地區等條件才做得成。培養貓熊的過程中，專家必須留心不能給予太多關愛，以免失去日後獨立求生存的能力無法野放。崑曲這個文化財跟奶貓熊一樣，同樣需要國家的力量跟重視，但不是拿一筆錢下來叫大家幹吧就行！需要專業人力投入，得同時藉助工商業的力量。
Q：你認為科技的發展會不會破壞文化的傳承以及環保呢？
A：不會，這是整個世界的潮流。這個潮流不是突然發起性子做來的，是人類的腳步，逐步走過去的方向；但在這當中我們真的要求取平衡，不能讓科技淹沒了文化和環保。
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