問:目前中國大陸的經濟改革似乎陷入「改也不行、不改也不行」的困境，到底問題的癥結在那裡？
許成鋼：現在大陸的經濟改革正處於火山口上，難以預料何時會爆發，它的危機包括經濟的危機和政治的危機，
特別是今年三、四月間提出的物價改革最為突出。從整個經濟上來看，過去的經濟改革，基本思想是期望不改動經濟制度，而只在其中作一些調整，提高效率，可是，在已有的框架中，雖已投入許多努力，卻仍無法達到預期的目的，效率沒有提高。所以，很明顯地，如果不改變基本制度的話，將難以達到預期的目標。
工廠也是官僚機構
人們因看出價格不合理，而提出物價改革。可是從經濟學看來，什麼條件才能有市場呢？必須要有能獨立自主的廠商，才能在市場上訂定自已的價格，進而擁有市場，實際上改革後，那些廠都還不是市場經濟下的廠，而只是官僚機構的一部分，每一個廠都相當於一個官僚機構，他們向上級負責，而非對自己或股東負責，因為他們沒有股東。
此外，在經濟改革時，它使用雙軌制，一方面官方調撥的按官方物價標準，一方面又開了自由市場。自由市場的物價要高於官方物價許多倍，而政府又給企業許多權利，但是運用錢的權力卻不獨立，使得其中產生許多貪污腐敗的事。
目前經濟改革所面臨最嚴重的兩大問題，一是通貨膨脹，一是貪污腐化。
貪污腐化的情形，已變成不是非法的事，許多地方已將其合法化，少了它就不能進行經濟運行，例如：一個廠，為了得到生產的原材料，就必須運用賄賂，否則工廠就要關門了。
通貨膨脹的基本原因是什麼？最近傅利曼到中國(編按：本文中的中國、國內，皆指中國大陸)訪問時表示，只要控制貨幣的供給量，價格放開，通貨膨脹的問題就解決了。但是他不懂得社會主義的經濟。
在社會主義經濟下，廠不是獨立的廠，所以貨幣供給量不是銀行的事。銀行和廠都歸國務院管，是同一階層的單位，都能向國務院反應。政治和經濟混在一起，結果是誰強誰就取得強勢。而銀行只有一家，廠卻有許多家，力量很大，所以當廠向國務院施壓時，國務院就得使銀行印錢出來。因此，通貨膨脹是制不住的。
改革計畫停擺
通貨膨脹是所有社會主義國家在經濟改革時，皆會面臨的問題。今夏的北戴河會議，剛說要作物價改革、剛提一個五年的方案，尚未採取任何行動，物價就飛漲起來了。所以現在改革計畫已經停擺了，這和其他東歐國家相似，進一步、退一步，實際的改革走不下去，一直在那兒轉，如果基本制度不改變的話，這些改革都走不出去了。
喬依德：今年五、六月間，我回大陸去探親，見了許多各層面的人。雖然當時通貨膨脹已經變高了，但希望忍痛能過關，上面這種氣氛很濃，基層卻不一定同意。鄧小平也說：「三年自然災害(編按：指一九五八年的天災、飢荒)那麼嚴重的問題我們都能解決，為什麼現在就不能？」事實上，現在的情況不同於當時，當時只要叫人民把糧票交出來，他們就交出來。
顧慮下面的聲音
現今的變化之如此大，有幾方面的原因，一是下層的意見聲音特別大，有些幹部在退休後，如果沒有特殊技能就不能維持生活水平，而這些人是政權的基礎，所以意見會層層上傳。
另外，這段期間，波蘭和緬甸的事情，也使他們警惕，如此繼續下去會出亂子。在這種壓力之下，只能先採取穩定，我個人覺得採取穩定是正確的，我們不能不顧下面的聲音，控制貨幣總量、放開物價的方法在大陸根本做不到，因為我們不可能解雇工人，工資不能降低，採行那種方法就是一場災難。
至於為何會出現這些現象呢？除了前述政治因素外，還有許多原因。
一是大陸官方以為在農村承包搞好了以後就可以搬到城市。但事實上客觀分析，農村的所有權至少有一部分還是改變了，因為土地可以轉讓所有權，絕不是全部公有的情況，人民能自己選擇要種什麼。到了城市後，所有權還是國家的，以為只要經營權給企業就行了，這是為了避免意識型態的重建。
另外，這次的變化跟以往「反資產階級自由化」有很大不同。在以往畫分保守派、改革派很容易。但現在不能簡單畫分；想幹下去的就是改革派，想穩定通貨膨脹的就是保守派。現在大多數人都想穩定物價。
保守派多於改革派
此外，推動改革的智囊團，不善於運用經濟學的知識，只是跟隨別人的作法，卻不能採究其原因。
在國內的內部文件中有一句話：「政府調控市場，市場引導企業。」表面上看來是比以前進步了，因為政府考慮市場，但事實上，市場是有條件的，企業如不能自由進出市場，價格就無法自然調整。
顧為群：我不是學經濟的，但我對經濟問題也感興趣，我同意前兩位的一個論點：也就是大陸目前改革的關鍵在所有制的改革。
我想引四個人的話，來表達目前大陸改革問題的衝突所在。
第一位是盧梭在「社會契約論」中說：文明是如何開始的？當一個人走到一塊無主地，並宣布這塊地是他的，文明就開始了。
第二位是西方的一位發展經濟學家，他說：如果你把一塊良田，租給(借給)別人，幾年後他會把良田變成荒漠。如果你把一塊荒漠的所有權交給別人，幾年後他就能把荒漠變成良田。這是他對所有權、文明的發展及生產力的發展基本的看法。
第三位是馬克思，他在共產黨宣言中說：共產黨所作的一切，歸根結柢就是消滅私有制。馬克思的看法和盧梭及發展經濟學家的看法背道而馳，馬克思認為消滅私有制才能發展生產，而前兩人認為只有保障私有產權才能發展生產。究竟誰對誰錯呢？
「國家」屬於少數幾個人
蘇東(蘇聯、東歐)經濟模式把馬克思理論變成經濟現實，帶來經濟發展緩慢等一系列問題，現在也進行改革。大家都認為這種體制的效率極其低，公有制很難促進經濟的大發展，所以需要改革。
東德有一位名叫巴羅(Bero)的知識分子，寫了一本名為The Alternative To Eastern Europe的書，為此書他被東德判了七年徒刑，現已搬到西德作教授。
他認為：蘇東模式的所有制形式，在浪費時，所有的東西都不屬於任何人；但當少數控制國家機器的人利用公有制下的國家財富為個人謀利益時，國家就好像是屬於這幾個人的。他對蘇東模式所謂經濟制度的分析，看法相當精闢，也看出矛盾的癥結所在。
一九四九年之後，大陸所謂的公有制，其實是共產黨的所有制，也可說是少數控制國家機器者的所有制，甚至某種程度上可說是毛澤東個人的所有制。
公有制不改，其他的改革都沒有用，如果所有的東西都歸政府所有，那便沒有市場。
我認為所有制的改革仍能推行，根據我的計算，現今大陸私營部分，在國民生產總值中，達到了三九%，其中包括農業(是最大部分)、服務業及工業。所以在某種程度上，已經私有化了，在未來的二、三年中，我認為私有化是有可能繼續推行。
問：阻礙目前經濟改革的因素是什麼？如果改革推不動，會產生什麼影響？
政治不民主，經濟不自由
許：阻礙經濟改革的因素，若純從大陸來看，就是在大陸的制度下，占經濟主體的國營經濟不是經濟實體，仍是官僚機構的一部分。如果不把它們與政府分開，它們永遠也不是真正的廠。只要經理是官僚，就沒有企業家精神。
現在這些人只考慮他們的官運，而不是考慮經濟上的問題，因此我認為中國經濟改革最大的障礙，就是政治上的障礙；只要沒有政治上的民主化，它就無法在經濟自由化的道路上走得很遠。
顧：最大的原因，一是意識型態的障礙，一是對經濟機制方面的知識不足。但我認為這兩個障礙都不是不可避免。在意識型態方面，共產黨宣言雖說要消滅私有制，但現在農村的私有制情況已很難逆轉，如果再有人要建立公社，那農民非得革命不可。
城市中的私有制比較複雜，但從意識型態而言，已無太大障礙。因為中共領導層中，屬於最左的一派，對於私有制也不是反對得特別強烈。我與鄧力群談過這個問題，他也認為此問題可以討論。鄧小平也說要在大陸複製幾個香港，還勸非洲的領導人不要搞社會主義。
至於知識方面，解決產權的問題，並不需要太多經濟知識，中國在無經濟學以前，也分得很好。反而產權問題與法律的關係較密切。中國要建立一套獨立的現代的法律體系就需要具備知識的人。
經濟改革如果搞不下去，例如，通貨膨脹如果控制不住，就會有可能引起騷亂：學生罷課、工人罷工、市民在私人企業罷市、社會衝突加劇、政府與百姓的矛盾加劇。
政府會採取什麼行為呢？據說政府已擬好「緊急狀態法」，準備提交「全國人民代表大會」通過。內容是只要出現暴亂，就派軍警鎮壓。一旦如此，政府與民眾的社會矛盾就會非常緊張，而在這種情況下，任何改革都免談了。
在過去，大陸內部如果有動亂，就會與外國打一仗，也就是使中國大陸的對外關係也發生緊張，這都是不可知的。
四十萬家企業破產
問：台灣企業對到大陸投資很好奇，如果去投資，你們認為那些因素是對台灣企業有利的？那些是要擔的風險？
許：最近與這個問題有較大關係的是「企業破產法」，應該在今年十一月開始實行。按照「人民日報」上的數字，中國大陸應破產的企業約有四十萬，在最近兩、三年應破產者約有三十萬。
第一個問題是如果企業破產了，怎麼辦？我想到台灣的企業家膽子如果大，可以進行購買。最近的「人民日報」說：北京一家很大的廠，用鋁非常多，但近日鋁的價格漲了許多倍，所以一切用生鋁的廠都面臨破產，虧損非常嚴重。
在這種條件下，如果台灣的企業界很有眼光，而政府又能支持的話，主動提出購買，將會對中國大陸經濟產生很大的作用。大陸的政府對此事也很恐慌，因為政府手中沒有足夠的錢。問題是台灣企業家買不買﹑
那地方就是一旦搞成了，市場很大、勞動力很便宜，發展前途非常大，但也可能就砸了。實在很難預料。
影響人們赴大陸投資的變因有許多，其中主要的一項是政局的構定。政治因素是最大的影響因素。經濟改革如果推得很猛，同時會促進政治改革。如果政治制度不動，經濟改革也走不下去。
現在的經濟改革顯然有利於推動政治改革，如果台灣的人一起來推，推動的力量就會很大。台灣和大陸在經濟上合作，也使台灣來投資的企業家可能有利可圖，能享受如外資一般的待遇，使沒收的可能性減到很小。當然鄧小平死後會如何，則很難說。
海南島具市場條件
喬：我的建議是，海南島可以考慮。
海南島跟經濟特區有很大的不同。如果它繼續做下去，會有可能真正具備市場條件，因為它不以公營企業為主，外商、私人企業一律平等，在經濟特區中，外商稅收雖是優惠的，但買東西的價格就不同，對外商的收費就很高。海南島的政策上一律平等，這就是形成市場的條件。
問：台灣開放對大陸探親以後，對兩岸的關係產生一些互動影響，但也引起一些疑懼。做為海外的大陸留學生，你們能否客觀地來評析這個「大陸政策」？
丁學良：近幾年來我不在大陸，也對台灣很陌生，但以我初步的想法，如果大陸改革很成功的話，對雙方只會有好處，那時大陸內部就會發生一些質的變化。
台灣擔心的就是「四大堅持」，但如果所謂的意識型態連領導人都不相信，他還不讓人民去碰，能維持下去嗎？
如果大陸改革成功，對兩岸只有好處，因為台灣所不喜歡的制度發生了質的變化，就沒有了威脅。
在共產主義領導的社會中，沒有一般意義上的「經濟改革」，也沒有一般意義上的「文化改革」、「教育改革」，一切改革最根本的都是「政治改革」。
改革成功對兩邊都好
並非所有的問題都是政治問題，但改革的核心都是政治改革。比如，經濟改革，就是要解決政府與企業的關係，解決經濟的理性原則與政治決策原則之間的關係，也要解決在不同的活動領域中，究竟要讓一人或一個團體決策或不同的人來決策。這些都是政治的問題。
如果大陸改革弄得不好，對兩岸的影響就很難講：一種可能是，它內部發生很大困難，而不能對台灣關注。台灣有些人從自己的角度出發，也不希望大陸太強大，否則會對台灣造成威脅。
另有一種可能，當大陸內部有麻煩時，它也要為你製造麻煩。所以大陸改革搞好了，對兩邊都有好處。
民間熱鬧，官方偏安
我認為現在兩岸的接觸，民間很熱鬧，但官方太偏安了，顧慮太多了。這兩種現象，看起來是兩個極端，但在一個社會裡，是一把刀的兩面。因為台灣官方顧忌太多，所以大陸的立法有時故意唱反調。民間的太熱鬧，也許也導致了官方的太保守，擔心把事情弄糟。
另一方面，台灣也不能太大意，坦率地說，大陸官方的許多說法，都讓人找不出毛病，但究竟能作多少呢？領導人說的話，是否真能貫徹到底呢？台灣比較小，人比較少，所以對於前途的擔憂比較大，這種心態可以理解。
例如最近「人民日報」上刊登，「中國和平統一促進會」建議，不問政治信仰、不問黨派、不問一切背景，都能向他們建議。既然如此，為什麼有時我們大陸留學生在海外發表中國統一的見解，就會把我們的檔案調到「國家安全部」呢？雖然有些人講話很真誠，但是做不到的話，就不要講，
對大陸，不論是官方或民間提出解決兩岸問題的建議，希望都有具體的作法，以表示雙方有誠意。我認為傳播界，至少能揭穿內幕，讓民眾有資訊基礎去判斷，那些話是真誠而又做得到的。只要這樣按部就班，對雙方都不會造成傷害，不會有不好的結果。我不希望讓兩岸人民吃苦。
另外，目前，台灣的大學生可去大陸訪問，大陸的大學生卻不能去台灣訪問。要改變這種「單行道」的現象，台灣暑假的時候，可以派學生組團去大陸主要城市演講，演講大學生的社會史、大學生的中華民族責任感、大學生對公共事務的道德承諾，告訴他們，我們這一代中國人應該作什麼。
雙方也可以交換校園刊物，看看台灣的大學生，如何在校園中為學說、為社會活動組織。也看看大各大學的學生如何辦活動。
斐敏欣：我認為台灣對大陸政策，並不是快慢問題，問題是在方向性及策略性問題。我認為未來的大陸政策，台灣要鼓勵有獨立思考能力的人，對台灣有公正的、深度的瞭解。
台灣可向大陸施壓力
據我所知，大陸人對台灣的瞭解是很淺薄。最近廈門大學提出關於台灣問題一百題，其中就有很多偏見。這可以通過訊息傳遞交流，在第三地進行組織交流，或直接到台灣去。
此外，台灣民間和官方如何讓大陸當局履行諾言，也很要緊。不要求它民主等高層的東西，只要它不迫害知識分子、侵害人權就可以了。
現在台灣較尊重人權，新聞自由、言論自由，所以，台灣就可向大陸施加壓力，大陸說要統一，那它要做出行動來，台灣這樣一個民主的環境，怎能統一於不民主、半開放的社會裡。這將是統一的一個前題。
我認為，台灣今後應對於大陸的人權，投注更多的關注、積極地討論、譴責。
顧：我希望在很短的時間內，中國能夠復興，在經濟、民生等方面能趕上世界先進的民主國家。我也希望中國在短時間能實行民主化。我的這兩個願望都要靠台灣和大陸力量的結合才能達成。
中國大陸的政治光譜較窄，除了共產黨以外，沒有太多的力量。
國民黨現在面臨的一大問題，是角色認定。國民黨究竟是台灣的國民黨？還是全中國的國民黨？在國際上它究竟有沒有獨立的國際人格，應不應追求獨立的國際人格？台灣未來向何處去？儘管國民黨十三全會有一系列的決議，對這些都沒有明確答案，我個人認為國民黨應將自己視為是中國的國民黨，而不是台灣的國民黨。
現在的政治現實，國民黨只控制一省，卻可以對整體中國未來的發展施加影響力，而且，現雖只控制台灣一地，但未來要回大陸去，要在全大陸發展力量。中國國民黨現在所面臨的歷史性課題就是角色的自我認定及確定未來發展目標。
(鍾尚熹整理)
