李：目前台灣有自立的工會，又有「工會中的工會」，例如台灣鐵路工會裡有駕駛人協會；電信工會裡有三、四個工會。請問總工會對於「工會中的工會」有何看法？
謝：我們不得不承認，假使工會能維護會員的利益，這個問題就不應該產生。可見我們的工會在功能上和體質上有了毛病。
工會中的工會
現在有兩種說法一種是由於現有的工會不能代表會員的心聲，會員才另組工會來要求他們的權益；另一種說法是工會的人要爭領導權。嚴格來講，另組工會的人也瞭解，碰到同樣的問題他們也無法解決，不是工會理事長沒有作為，而是環境中各種因素造成的。
做為全國總工會理事長，只要這些會員發生問題，我們都應該關心他們，替他們解決。我主要採取容忍的態度，這樣也可以刺激那些合法的工會組織，使他們瞭解到有人要和他們競爭，促使他們更好。
李：我認為工會中又有工會，短期是很好，但長期而言，這是一個「自毀前途」的行為。以鐵路工會為例，第一，已經有一個台灣鐵路工會代表所有鐵路工人，現在又成立一個工會，變成工會裡面的工會，跟資方談判的時候，資方就不曉得誰代表鐵路工人，如此一來，就沒法子進行談判。而且這樣也不符合工會法「一個產業地區只能有一個工會」的規定。
第二，我為什麼說是自毀前途，從日本的工會就可以看出來。在日本，資方和一個態度強硬的工會談判不成功，就會挑撥工會中不滿分子另組工會。
日本都是公司工會，就是同一個企業只有一個工會。假如有某個工會的領袖很強、很有能力，代表工人爭取很多的權利，資方鬥不過他，就挑撥其他人，於是那些人又去組織一個工會，慢慢的舊工會就被消滅了。
以台鐵而言，資方和駕駛人協會談判，假如協會的態度很強硬，資方就挑撥其他人，說這個協會根本不能代表工人，另外又叫他們去組織新的工會，資方再和新的工會談判。變成資方可以選擇工會進行談判，就搞不出結果來。
所以我覺得台灣工會目前的狀況，是很危險的事。
怎樣不影響投資意願
謝：最近一年多來，由於很多政黨成立，並且都紛紛走上街頭，連以往保守的勞工團體，現在也走上街頭。由此可見台灣的模仿力特別強。
我想請教李教授，自我接掌全國總工會以來，雖然勞工團體的街頭運動暫時緩和了一點，但因為工黨本身內部的分裂，似乎馬上又要興起。假如持續的演變下去，會不會因為工運的失調，造成社會秩序的失調，連帶投資意願的降低？
根據經濟部所提出的統計數字顯示，外資已減少三０%，並且有繼續下降的趨勢。如果投資意願繼續偏低，雇主認為台灣的勞工跟其他地方的勞工不一樣，動輒得咎，一定會影響投資。我們現在該用什麼方式，能夠一方面表達勞工的意願，維護他的權利；另一方面又能使雇主不認為勞工的秩序失調，形成暴力？
李：我認為最重要的就是勞工法的規定。要打籃球，先得把規矩定好，然後在規矩裡面互相競爭。別以為美國的工會很兇，動不動就罷工，其實它的罷工是很有規矩的，不能影響大眾的權利。
爭取群眾支持
我回來之後，常常看到客運罷工、中油工會到台北「散步」、鐵路司機「集體休假」等等，對台北市民而言，就好像兩個人跑到我家，用我的家具打起來一樣。我們的工會沒有考慮大眾的權利，他們走上街頭，剝奪了別人行的權利，使別人沒法子上班、下班、回家等等。如果得不到群眾的支持，工會是沒有前途的。
我舉兩個美國工會的例子來看。第一個例子是美國南部一個城市的公共汽車司機要罷工，但是因為當地老人很多，如果罷工會影響老人及其他市民行的權利，他們便想出一個折衷的辦法－－不停工的罷工－－就是在罷工的時候，司機義務開車，不拿薪水，免費供市民乘坐，一切開銷由汽車公司負擔。 但是這種不罷工的罷工後來也出了問題。因為乘客看司機可憐，就給司機一點小錢，而且司機也沒有那麼笨，第一天很熱心，開公車不收錢，第二天就會收錢。
後來他們加以改進，工人在罷工的時候，仍然工作，但是每天要拿出薪水的四０%，資方每天也要拿出利潤的四０%，成立一筆基金，兩個禮拜之後，如果雙方達成協議，錢就原數發還；如果不達成協議，錢就捐出去。以兩個禮拜為一個單位，一直到達成協議為止。
另一個例子是芝加哥的牛奶運送工要罷工。美國有很多年老的人只能喝牛奶過日子，也有很多病人和小孩必須依靠牛奶維生，所以假如牛奶運送工罷工，會影響很多人的生命。為了解決這個問題，他們就採取「部分罷工」的辦法，只送亟需牛奶的訂戶，譬如老人、醫院和小孩。
現在台灣有很多工會走上街頭，是很危險、很短見的行為。當你第一次走上街頭，人家同情你；如果每個人都走上街頭，使別人動也動不了，大家就會討厭工會。工會得不到民眾的支持，就永遠發展不起來。
工會應該有此共識：沒有群眾支持的工會，是沒有明天的工會。
勞工領袖要加油
謝：我想未來台灣工運的趨勢，絕不是單方面所能主導的，其中有幾個影響的因素。一方面是政府的態度如何，政有的公權力如果發揮、執行，這些問題就可以解決。第二個就是勞方處理的態度如何。
我認為我們現在很多勞工領袖有再加油的必要，他們除了遊行、走上街頭以外，好像找不出其他更好的方式。所以現在勞資爭議處理法通過了，我們應該教育勞工朋友，在抗爭過程中不要影響第三者的權益。還有就是雇主本身能不能守法、能不能履行。他如果想要逃避規範，鑽法律漏洞，勞工就必須經過抗爭來爭取權益。
另外一個，就是政黨介入的方式如何。這幾個因素可以影響未來台灣工運的模式。假使有的政黨為了吸引選票，希望能在混亂當中製造一點本身的資源，可能工會就受影響，但是如果雇主和勞工團體本身夠健全，影響力就可以減少。假如政府不執行公權力，勞工團體也比較薄弱，雇主也不守法，剛好又有很多政治團體介入，就會引發很多問題。
不要走抗衡路線
我個人對台灣的工運還是蠻樂觀的。一方面是勞工要求並不高，發覺只要稍微尊重他們，他們就很高興，所以他們今天這些行為，是被逼出來的。他們本身還是很愛惜這個國家，愛惜這個環境，愛惜目前就業的機會；他們不會無理取鬧，強求太多的勞動條件。
李：所以你覺得塵埃落定以後，是不會走抗衡性路線？
謝：對。這是一個過渡時期，因為勞方不瞭解在抗爭當中應該引用那些手段，所以各階層的勞工教育是非常重要的。
李：這點我很同意。因為美國式的抗衡、對立性模式，有它必須的因素。第一是長期充分就業。五０年代，美國工會發展得很強大，那時先有韓戰，後有越戰，很多男的都送到戰場上去了，就產生勞動力不足的現象，因為勞力不足，雇主不能找人代替，工會才能強。這是凱因斯總體經濟理論的經濟政策重要因素之一。
第二要有一個完全獨立的工會，不受任何政黨和宗教的影響。第三是大眾的支持。第四是有相當數量的員工，在獨占、寡占或高度管制的工業裡面服務，工會才能夠強。
在美國很強的工會如汽車工業、石油、鋼鐵(以上三者為寡占)，民航、運輸(以上二者為高度管制)等等，因為獨占、寡占或高度管制，利潤比較高，生產成本向上推的時候，它也有能力承受，能夠吸收。此外，這些寡占、獨占的事業，能夠把工會帶來的高成本，利用價格上升，轉嫁給消費者。
謝：你認為台灣目前並不很適合抗衡式的工會？
李：完全不適合。因為這些條件不存在。除了缺乏這些條件以外，還有就是中國人本身不是一個反抗的民族，而是一個不喜歡打鬥的民族，經常是忍無可忍才發作，對老闆還是相當尊敬，所以很難產生抗衡性的模式。
問(本刊編輯)：你認為台灣工會將來要走什麼樣的模式？大家都說日本的勞資關係很和諧，那種型態在台灣可不可能實現？
李：科技的硬體可以抄、可以模仿，軟體的東西不能抄。我不覺得我們的勞資關係可以抄美國、抄日本。美國抗衡模式不適於我國，因為它有特定的因素，現在這些因素因為國際競爭的關係，甚至已經消失了，所以美國工會會員在減少當中，他們自己也在改。
日本模式不適用
很多人都覺得台灣應該走日本路線。每一個人都稱讚日本的勞資關係和諧，其實只看到一個表面。日本的工會只保護了一五%到二０%的大企業員工，而且這些被保護的人，都是二十歲到五十五歲的男子，沒有保護女子、年老者。
況且日本的中小企業不講明爭，講暗鬥。例如員工要求加薪但老闆不准，員工怕罷工損失錢，就用一桶桶的漿糊在玻璃上和牆上貼大字報，用惡形惡狀的字眼來侮辱主管，老闆清理完了又貼上去。表面上看日本的勞資關係，似乎很平穩，其實裡面有很多的問題。這種模式並不適用。
我希望台灣以後走的是員工參與的模式，因為我們的經濟結構在改變。抗衡性的模式有一個基本的假設：勞工知識水準低，不懂管理，由資方來管理，勞工做工賺來的錢由資方再分配給勞工。
但是台灣現在開始放棄低技術的工業，進入高技術的工業。高技術的工業，是靠腦力，不是靠體力。腦力的工作不需要也不能夠監督。所以一定要勞工參與，要員工自己知道如何改良，這是第一個因素。
第二個因素是教育水準的提高。員工的教育水準高就懂得思考，在裝配線工作的時候，根本不需要思考。在高科技工業裡面需要人思考，現在的教育程度也夠。第三個原因，日本人之所以成功在於它建立共識，假如能夠引起工人的參與，他就知道現在待遇為什麼是這樣。這一個模式是比較合理的。
問：美國的法律中，有沒有關於政府裡面有獨占性的服務業，如警察、海關人員不可以罷工的規定？
李：有。美國的警察、消防隊員等都不能罷工，但有另外幾個處理方法。一種是強制性的裁判，即雙方談判得不到結論的時候，就由一個人或三人團體裁判，雙方都要服從。
躲掉第三者介入
這種方法有一個壞處，就是破壞雙方達到團體契約的意願。因為雙方知道若談判不成功，一定會有別人告訴雙方怎麼做，所以資方明明要加給勞方三%的薪水，就不會把這三%放在桌上，只給二%；勞方明明只要四%，就把六%放在桌上。結果勞工仲裁人就折衷為四%，剛好是勞方所要的。
現在又有一個新方法叫做最後的仲裁。仲裁者不能修改資方和勞方的建議。比如資方提出三%，勞方提出四%，勞工仲裁者不能折衷為三．五%，只能在三%和四%中選其一。它的主要用意是要使雙方都提出最合理的要求，躲掉了第三者的介入。
問：大家討論到如何使遊行罷工的行動不要影響到第三者的權益。你覺得台灣有沒有可能達到這樣的方式？該怎麼做可行性會比較高？從什麼地方去著手，才能說服雙方？
謝：我想一方面是政府非常重要。例如集會遊行法已經通過了，它對遊行有各項的規定，假如政府能夠嚴格執行，就不會影響市民的方便。
另一方面，我認為有的時候有政治的介入，才產生要用遊行的方式來號召。現在勞資爭議處理法通過了，它本身有調解、仲裁的程序，這個程序處理完了以後，還可以透過勞工法庭，不必要再遊行。
以前是因為罷工不被允許，所以他們必須走上街頭，引起大眾的注意。現在勞資爭議處理法裡允許罷工，工會法裡面規定，只要二分之一會員投票贊成，就可以罷工。如果勞資爭議處理法確立，工會法修正以後，我想搞一次標準的罷工，讓大家看看。
(陳家瑜整理)
知識分子介入工運？
隨看快速經濟發展、人民所得升高、教育水準提高、民主意識亦因而高漲。國內的一般人民開始要求在政治上有參與權，在工作崗位上對他們勞動條件有決定權。
為此，沉默了二、三十年國營事業的臨時工，近日走上街頭，要求納入事業單位的正規編制。國營事業其他員工也以集體休假、怠工、遊行等方式要求提高薪資，改良工資結構，去除平頭主義。
民營企業的員工也不讓國營事業的員工專美於前。他們也通過各種合法或不合法的手段與業主力爭分紅及年終獎金的分配。近日為爭取工資調整而罷工的事件也常發生。經濟部已指示國營事業的主管，對員工的要求讓步；並明定由副總經理來處理勞資的問題。民營企業的雇主則多半仍在掙扎中。
知識分子介入勞資糾紛
勞資糾紛事件之遞增，本是一國走向開放性社會必然的現象，不必過憂。只要假以時日，勞資雙方自然會從他們處理勞資糾紛的經驗中習得相處之道。一國的勞資關係，也因而漸漸走上正軌。然而，當我們觀察台灣現階段勞資關係時，即使人有一種隱憂：就是知識分子的直接介入。
台灣目前有很多工會以外的團體：諸如工黨、勞支會、勞動人權協會等。他們的領導人物大多是知識分子，不是勞工。這些團體經常直接參與工會的活動，代表勞工直接與資方談判。
比如高雄客運公司的勞資糾紛，工黨的主席王義雄直接代表工人與資方談判；中港倉儲公司的事件，工黨前勞務小組召集人汪立峽代表工人與資方談判，勞動人權協會的張教授亦有類似的參與。此種知識分子直接介入勞資糾紛，能影響工運正常的發展，延誤台灣勞資關係的步上正軌。其理由如下：
一、知識分子的介入，奪去了工人學習勞資問題處理的機會。工會是工人的團體，工會的幹部必須從直接與資方來往的經驗中悟出一套與資方相處之道，資方亦需要同樣的機會來學習與勞方和平共處。如今，知識分子的介入，影響了他們直接來往的機會，妨礙了正常勞資關係的建立。
二、知識分子不瞭解工人真正需求。知識分子多半沒有工廠工作的經驗，因此對工人真正的情況欠缺瞭解。在處理勞資糾紛事件時往往未能反應出勞工真正的需求。此外，知識分子在處理勞資糾紛時，很可能在無形中戴上了有色眼鏡，把知識分子的價值觀念摻雜其中，扭曲了應有的結果。
三、知識分子與工人所追求的目標不一致。知識分子所憧憬的是一個公平的社會；所要求的是社會的改革，各種不合理制度的去除。
工會的目的遠比知識分子理想狹窄。他們所要求的是員工在工作場所中，切身間題的解決。較高的工資、較多的福利、較短的工時－－公平的待遇是他們所追求的；社會財富的分配，制度的改革，不是他們所關心的問題。因此，當知識分子介入工運，把社會問題帶入勞資關係的範疇，就使勞資糾紛的處理變得複雜，難以迅速求得簡單的答案。
西方經驗可資借鏡
在西方國家工會發展的過程中，也常有知識分子、社會改革家的介入，但其結果多半不理想。
以美國來說，在一八三０年間，工人與知識分子聯手組織工黨，當時沿海各大城市均有以城市為中心的工黨，其黨綱也包括爭取義務教育、減短工時等。
不過，由於知識分子的目的在於改造社會，與工人想改良眼前現實問題的意見不合，工黨在員工福利改良上，沒有什麼結果。其後工黨領袖漸為全國二大黨所吸收，工黨無疾而終。但是，工運領袖卻得了一次教訓，此後知識分子永遠不得參與工會的行政工作。工會必須由工人來領導，知識分子的功能，只限於研究部門。
凱撒的還給凱撒，上帝的還給上帝；工會是工人的，外人切勿介入。越俎代庖，只會影響工運正常的發展。
