問:最近中共集結海南島演習,一些國人不免擔心我們的安全問題,請總長談一下國軍目前的軍備狀況,對抗中共的力量如何?
中共從未放棄對台用武
答:中共從來沒有放棄武力侵犯我們的野心,現在他們是和平統戰和武裝威脅雙管齊下。近來,他們除了海、空軍的裝備以外,還很明顯的有陸戰隊的發展。在南海戰力方面,目前已有陸戰隊員五千多人,過去只有一千人,將來還要增加。
過去很多美國人一再認為中共沒有能力侵犯台灣,他們是按照美國傳統正規登陸的想法來推算。事實上共產黨過去打海南島、打一江山,就不是用正規的。假如要打我們的話,一定是正規和非正規的並用。
正規的就是取得空優和制海權以後,採取兩棲登陸。他們的戰法,所謂「戰前步後,多戰少步」,就是戰車在前面,步兵在後面,戰車要多,步兵要少。非正規的就是用漁船,台灣距大陸很近,漁船一夜之間就可以到,他們過去就曾說過「萬船齊發,多點登陸,鑽進去打出來」。
從這方面看來,中共對台灣武裝侵犯的威脅始終是存在的;不僅是存在的,而且也不因為搞和平統戰就放鬆,這是我們一定要提高警覺的。
問:既然這樣,我們在台灣有何把握和準備能夠應付、對抗這種威脅和侵犯?
以質勝量
答:我們過去的軍備在數量上和中共比,相差很懸殊,但我們將來取勝的是質,以質勝量是我們很重要的因素。而這個「質」不僅是武器裝備,還有人員素質。我們軍隊的素質,我想在現在全世界民主國家的軍隊中,可說是沒有遜色。這是我們到台灣來整軍建軍四十年很重要的一個成就。
光是「質」好,但數量上這麼大的差距,我們怎麼能夠取勝?這當然就是軍事策略上的問題。不講國際關係、國內因素、政治等等,純就軍事觀點來說,我們也不是沒有取勝的機會。
問:取勝的因素在那裡呢?
答:他們兵力的數量雖然大,但是台灣作戰的空間很小,在這個空間之中,他們不可能把幾千架飛機同時開來,也不可能把幾百萬軍隊同時運來,這擺不下的。
等於我們這一個房間,最多四個人打架,那很好,大家都耍得開。如果擠上五十人在這裡面打架,那沒辦法打得開。所以他雖然是兵力多,但不可能同時都來。他要侵犯我們,必須要分梯次、分多次。
我軍以逸待勞
像他陸軍現在有兩百多萬正規軍,過去三十五個軍,一百多個師,比我們多好幾倍,但是他最多一次只能來十個到十五個師,多了戰場容納不下。我們對來的任何一個梯次都可以形成優勢。他們最多一次來十五個師,我們可動員三十個師,他們任何一次來,我們都是優勢,就軍事戰略言,我們可以徹底的把他們殲滅。
空軍也是一樣,他們雖然號稱有六千架飛機,但不可能同時來,頂多一次來兩百架到三百架,而我們對每一個梯次,都有把握形成優勢,這是我們整個用兵對陣的法寶。
現在有很多人主張要裁減兵力,說是不必要,那是因為他們不瞭解實際情形。我們為什麼要改進武器防備?因為我們人很少。有人說台灣不要買戰車了,我說戰車很重要,他們是「戰前步後,多戰少步」,他們的戰車渡海都上來了,我們岸上的戰車等著他,那時以逸待勞,可以打。這是舉一個例子而已。
問:海軍方面怎麼樣?
答:海軍也是一樣,我們的海軍必須在空軍的掩護之下,海空實際上是不可分的。如果能維持絕對的空優,那海軍就可以維持海上安寧;海軍要是存在,他們也不可能登陸。
我剛剛講的是最壞的打算。我們準備作戰,不能一廂情願打如意算盤,要從最壞的打算。最壞的打算是;我們空軍損失很大,但是我們一定還是保有相當數量的飛機,任何狀況之下都打不到的,可以在最後派出來和他們決戰。
制海制空之下如果不登陸,這問題就沒有,要是登陸上來,我們也有把握把他們消滅。一波、兩波、三波,我想再袁三竭,三波之後他們就自己要考慮了。
不戰而能屈人之兵
當然我這完全是循軍事觀點來看,但更重要的還是從心理上、政治上、國際關係上,這些因素就更複雜了,把這些和軍事力量結合起來,勝算和遏阻的功能很大。整個的說起來,就是讓中共知道這後果他吃不消,他覺得吃不消了,就是我們成功,這是我們最大的遏阻力量。
我們備戰並不是希望打仗,備戰的目的是要能夠沒有戰爭。
問:現階段,我們軍事準備的最高原則是什麼?
答:我們最高的戰術是「不戰而能屈人之兵」,當然現在這樣說也許做不到,但是「不戰」可以叫他們不敢來侵犯。
要「不戰」而能叫他們不敢來侵犯,那必須叫他們撥撥算盤,知道如果他侵犯了,遭致挫敗之後,在內部的問題上,在國際關係上,後果嚴重得不得了,這是現階段我們中華民國復興基地台灣的軍事準備上最局的一個原則。
我們希望和平,但是要以力量來維持和平。
能戰才能和
問:美國前國防部長溫伯格最近在「外交季刊」上提出對蘇聯交往的四點經驗。其中一點是:跟蘇聯談判,一定要以武力作後盾,千萬不能自己鬆懈下來,是否也正是你這種想法?
答:對,所以現在中共搞和平統戰,有人說「一國兩制」,我們何必還要軍隊呢?國防預算可以刪啊,軍隊可以裁啊,要談和啊,這完全是一廂情願,事實上怎麼能「和」?能戰才能和,你不能戰、不能打,連談和的資格都沒有。至於將來和不和,談判不談判,那是另外一回事。
老實說中共從當初要「血洗台灣」轉變到今天的「和平統戰」,就是因為我們有這個力量在,他覺得沒有辦法用軍事力量消滅我們,所以要用軟功夫了,用間接路線。這是我們要警惕的。
我們一般人,包括很多很年輕很前進的人,發表一些意見,認為既然可以探親了,可以間接貿易了,軍事上也可以不用準備了。這正是他統戰的終極目的。
不怕貨比貨
問:開放國人赴大陸探親後,一般民眾的反應都不錯;請你從國防觀點來分析與評估利弊。
答:過去,沒有到過大陸的人,聽說共產黨怎麼壞,共產制度怎麼不好,一般人多半是將信將疑。現在有機會了,自己到大陸去看,「不怕貨比貨,只怕不識貨」,是三民主義好,還是共產主義好?我們不怕比,我們樂於比。客觀的比,公正的比,對我們絕對是有利,所以我覺得這絕對是利多於弊。
當然也不是有百利而無一害,不過只要有適當的準備安排,這「害」至少可以減到最低限度。我個人的看法是,從一些去過大陸回來的朋友說到的體驗,都證明了開放探親仍是利多於弊。
問:現在正在檢討評估這個措施,你有什麼建議?
答:我總覺得我們事先的準備和事後的瞭解都不夠。我聽華航的人說,許多老兵總以為到了香港就好了,他們到華航櫃檯說「我要上飛機」,櫃檯人員問「你飛機票呢?要畫位子啊!」老兵不知道這些事情。有的是從大陸出來到了香港,一個錢都沒剩,全部給了大陸親人了。
這就顯出問題了。政府不便出面,在香港必須要有旅行社出面接待,幫忙解決這類問題。這些都是因為我們準備不夠。
問:政府開放大陸探親後,一方面國人可以去大陸探望親人;但另一方面,為了國家安全,軍隊需要具備強烈的敵我意識。請問國軍如何在這方面調適與加強?
答:這個問題很好,過去我們談對大陸開放,這也是一個主要的顧慮。但是本質上這不是一回事。
可探親,不可探共軍
我們開放大陸探親,是開放到大陸上去看大陸的親人、同胞;我們的敵人是中共政權、中共的軍隊。我們去探親,不是探他們的軍隊,也不是探他們的政府機關。所以基本上這與敵我意識無關。
當然現在越是開放,我們在敵我意識的教育上越要加強,但是基本上是不致於到了敵我不分的地步。何況我們現在現役軍人是不能去探親,這是絕對的,因為現役軍人去大陸,等於是到敵人的區域裡。這個我們要搞清楚,我們敵我壁壘的意識還是很嚴格。
問:也有人很擔心這樣一開放,一般人的心防似乎慢慢的降低,你認為呢?
答:一般社會上很明顯的是這樣子,包括不少的知識分子,這是我們憂慮的地方。顯然中共統戰已經發生了效果,所以我們目前加強反統戰的教育是非常重要。
問:你對目前的街頭運動有什麼看法?
答:共產黨過去是最會搞群眾運動的,在大陸上搞學運、搞反戰,結果是大陸一淪陷以後,啥他不能反了,大家都得乖乖的。
我想今天沒有人會說我是共產黨派來導演這些運動的,但是實際作法上沒有一樣不是符合共產黨的期望。學校要鬧,工廠要鬧,搞兵運,社會要上街頭,包括逼國民黨退出軍隊。在過去共產黨也喊過,甚至說不要軍隊,這都是非常不合理的。
問:有人批評我們黨政軍不分,對國軍的使命並不十分瞭解,你可否解釋一下?
答:根據中華民國憲法,第一條說得清清楚楚的,「中華民國基於三民主義,為民有、民治、民享之民主共和國」,我們國軍的使命在實行三民主義,確保中華民國之自由平等及維護世界和平。所以三民主義的教育就是我們的政治教育,這不是國民黨的教育,這是國家教育。
我們要維護憲法,維護中華民國領土主權、維護世界和平,這是憲法上賦予國軍的使命。軍隊要存在,必須瞭解為何而戰,為誰而戰,這就是我們政治教育的主要目的。如果這些不要了,那只知道打槍、跑步,不知道為什麼打仗,那不是和過去軍閥軍隊一樣?
軍人的觀念要現代化
問:經國先生過世後,三軍是一股穩定社會的力量,然而大家對未來軍人的角色也十分關心。依你的看法,在一個現代國家,軍人應扮演什麼角色?在此時此地,軍人的角色又是怎麼樣?
答:在民主國家,軍人就是「保國衛民」,沒有任何個人的欲望和企求。
我相信我們國軍是現代化的軍隊,所謂現代化的軍隊不光是武器裝備現代化,更重要的是思想觀念的現代化。軍人不是個人政治鬥爭的工具,而是保衛國家民族主權完整的人。我想這觀念現在我們差不多都有。
經國先生過世以後,我們和黃埔建軍以來一貫的做法一樣,擁護服從依憲法組織的政府。我們過去服從蔣總統,是因為蔣總統是依憲法產生的總統。任何依憲法產生的總統,都是我們的統帥。凡是我們的統帥,我們都要服從,都要擁護。
這是現代化軍人一個最基本的觀念。
問:也許因為我們的鄰近國家中有一些是軍人的勢力非常強大,因此也引起一般人有「軍人干政」的疑慮,你對這種說法看法如何?
答:這疑慮可以說是別有用心的人弄出來的。可以說現在他們反對國家,反對政府人士,要醜化軍隊,乃至醜化我個人,我是不接受的。
我覺得我自己能做的,只要盡到我做參謀總長的責任,沒有個人的野心和企圖,但是我既然負這個責任,就應該把分內的事情做好,我分內的事情就是軍隊的忠貞、團結、鞏固、精練。
當然以前也有人批評我。我做事情一向是比較積極,不是用做官的方式「多做多錯,少做少錯,不做不錯」。我自己覺得自己做事是有目標、有理想、有企圖心的。本來旺盛的企圖心就是做一個軍人將領很重要的條件之一。
將領不可有野心
有一次我和一位老長官談起,我們做將領的,不可以有野心,但是也不可以沒有企圖心。一個沒有企圖心的將領沒有作為,最後就是誤國誤事,純粹做官了。當時這位老長官說,野心與企圖心是很難分別的,我說這只有憑自己的良心。
問:有人稱你為「強人總長」,你的感覺怎麼樣?
答:善意的稱我「強人總長」,我也可以接受。但我會成為別人眼中的「強人總長」,是因為過去國家賦予我任務,元首信任我,把任務交給我。我是有原則、很堅定的人,原則定了,不容易更改,這或許是一種「強」--信心強。我對於命令的貫徹要求很嚴,不能打折扣,這或許也是「強」。
「企圖心之強」我承認有,至於說「野心之強」,很坦白的說,我沒有。
問:今天大家都說目前在中華民國有四個很重要的核心決策人物,李總統、俞院長、李秘書長,以及郝參謀總長,這四個人決定了目前國家的黨國軍事大計,你們如何配合協調?
答:我覺得目前配合協調得還蠻好的。
問:和以前經國先生在的時候有什麼不一樣?
答:就我所體會的,當然不完全一樣。經國先生在的時候,他決定了,然後個別的商量,大部分情況都是他決定了之後,那就照著去做。
現在李總統大的原則是和經國先生一樣,大概是在接任初期,有些問題還要更瞭解,軍事上我要報告的多一點。經國先生過去是幾十年的經驗,大大小小事情都很熟悉,而對於李總統,我當然要把我的意見都講清楚。
培育國防科技人才
問:國防預算,目前是怎樣分配?國軍如何培育人才、發展國防科技?
答:我們對軍事人才的培養,我敢說比其他部門要健全。拿軍事領導人才的培育來說,我們有完整的體制,從官校到三軍大學,軍官的素質很高。
國防科技人才的培養也是從二十多年前就開始了。那個時候還是培養軍方人才為主,可是近幾年來,特別是近五、六年來,我們政策改了,歡迎所有國內外優秀的國防科技人才參加國防科技的行列。
像現在中山科學院的科技人才就是文官多,很多文職人員進了中科院以後,被送到國外去讀碩士、博士,二十多年前,我們都是送軍人去。現在軍方送出國讀博士的,文職人員占五三%。目前我們在國外進修的有一八九人,軍職人員只占四一%。
問:我們國家出售武器到其他國家的政策怎樣?
答:出售武器不能從商業、賺錢的觀點來考慮。武器出售對政治外交都有影響,所以基本上我們出售武器是非常的慎重。只有對政治外交有正面作用的,我們才會做,從來沒有為了賺錢的目的。
純粹就技術觀點來說,要賣武器,要找市場,首先就要人家信得過你才行,這不是打廣告。武器銷售是政治關係,買賣武器不是賣黃豆、小麥,一簽收交易就完了。
武器銷售等於是做兒女親家,今後二十、三十年關係是不斷的。否則今天賣給你,明天又不給你零件,那所有東西都白費了。
問:聽說近年來在採購武器方面較前理想,你的看法呢?
答:我可以這麼說:所需要的,都克服了困難,獲得解決。
遠程樂觀,近程可慮
問:解嚴以後,經國先生又不幸去世,一般人民似乎有迷惑的感覺,面對未來,你的憂慮是什麼?
答:從遠程來看,從大處來看,我對國家的前途充滿了樂觀和信心。因為過去四十年來,我們已經證明三民主義制度絕對優於共產主義制度。但是從近程來看現在所發生的現象,當然也是可憂慮的。
這些現象的產生,主要就是中共的統戰跟台獨的思想交互影響所產生的。過去四十年來,我們「生聚教訓」,「生聚」就是經濟發展,我們成就很大;「教訓」就是反共復國的國民意志,現在中共統戰跟台獨分歧思想的傳播,使得我們過去四十年教訓所得到的「反共復國」的國民意志起了變化。
反共是為了民主
中共的統戰要我們放棄「反共」,台獨要我們放棄「復國」。可是我們國家民族的前途,就是「反共、民主、統一」這六個字,不能分。反共的目的是為了維護民主。反共民主而不統一,就變成了台獨;如果統一了,而沒有民主反共,那就是接受了中共的一國兩制。因此堅持「反共復國」的國策,是我們唯一的生路。
我們要把握團結、安定、進步這幾個字,一切以法治為主。反對黨可以反對政府,不能反對國家,可以反對國民黨,不能反對中華民族。
我們也要在進步中,擁有堅強的軍事力量,使得對方不敢來冒險。
我們發展防衛力量,其實是與中共的和平競爭,希望藉著競爭,讓大陸慢慢地變,變得跟我們差不多,需要多久,我們不曉得,但是這一天最終是會來的。
(楊孟瑜、曹郁芬整理)
郝柏村的閒談三位總統
先總統蔣公本身是一位軍事家,對軍事瞭如指掌。我們按照命令去執行。
經國先生擔任過國防部部長,對軍事也很熟悉。我擔任總長六年多來,向他做的報告及建議,他很快裁決。
李總統對軍事比較不熟,他的經驗在行政方面。我們向他多做簡報。已經七年沒有舉行國慶校閱,這次將由李總統以三軍統帥身分親自主持國慶校閱大典。
經國先生的健康
他在最後二年總統任內的健康情況,比一般人所想像的要差。但是他記憶清晰,聽力敏銳,判斷力與意志力堅強。
向他報告的事項,他很少筆記,但都記得。一月九日晚間(按╟一月十三日經國先生去世)我還向他報告。
如果經國先生晚年能多運動,他的健康會好得多。
機場接蔣孝武
對一些媒體誇大失實、臆測的報導,我一笑置之。
蔣孝武從新加坡回來奔喪,參加元首葬禮,我去機場接他,沒有什麼特殊意義。如果有的話,我不會去接他。在公開場合去接他,正表示沒有什麼。
如何帶兵
平時要求嚴格,但在戰場上不能急躁。一個在戰場上發脾氣的將領,不是好將領。
八二三(一九五八年)金門炮戰時,我是師長,胡璉將軍是司令官。他在電話中不慌不忙,以平和的語氣指示,對振奮軍心,穩定士氣有很大幫助。
在戰場的炮火中,如果只對部下責怪、發脾氣,會使士氣受到不利的影響。因此,平時嚴格的將領在戰場上應當要變成一個「溫和」的將領。
最佩服的將領
有好幾位我都佩服,胡璉將軍是其中的一位。
名將的產生
名將要有兩個條件:才能和機運。
才能是主觀的、靠自己;機運是客觀的,靠長官的賞識、機會的出現。
才能可以培養、訓練,但是名將的另外兩種氣質:勇氣與沈著,不是後天可以培養出來的。
意志力
做為一個軍官,意志上的抵抗力很重要。在戰場上有敵人的壓力、長官的壓力、部屬的壓力。在這許多壓力下,自己為國效命的意志力,絕對不能動搖。
三千公尺跑步
做軍人要智力,也要體力。
我要求五十歲以上的將領們能夠跑完三千公尺。我是指「跑」,不是「走」三千公尺。這也是一種意志力的考驗。我自己每天早晨游泳及跑步。
沒有好的體力,不容易擔任繁重的工作。
按部就班
自從軍校畢業後,從排長到參謀總長,其中每一個職位我都擔任過,沒有跳過任何一個官階。
我並不是班上(陸軍官校十二期)升得最快的。于豪章將軍與張國英將軍都比我升得快。
生死之間
我一生中有好幾次在戰場上險些陣亡。八二三炮戰激烈時,有一天剛從廁所走出來到另一個小房間,就在那一刻,一顆炮彈擊中廁所,居然沒有傷到我。那天正是我四十歲生日。
經國先生在炮火最激烈的時候,到金門來,與我們在一起。他真是一個把「生死置之度外」的人。
面對不同意見
我會在會議上或辦公室裡聽取與我不同的意見。在決定之前會想得很仔細,但一經決定,就要完全貫徹,不打折扣。
最花時間的公務
在處理公務上,人事的安排,花我很多時間。現在的軍隊已經很制度化。有了很好的制度,再挑選合適的人去執行。
將領的任命
凡是上將或重要的軍職,總統會親自負責。
近年來,中將或以下的職務,經由總長的簽報,總統核定。
封鎖台灣海峽
在中共侵台的各種可能方式中,封鎖台灣海峽是最可能的一種選擇。我們當然做好了反封鎖的對策。
反封鎖的策略中,包括要讓中共不能忍受所受到的反擊,並且整個自由世界因為海峽的封鎖,影響航運,來共同譴責這種行動。
最需要的武器
如果只有一項武器,讓我們來選購,我們大概會要選高性能的戰鬥機。
美軍事基地移駐台灣
報紙上刊登美國在與菲律賓協商續租克拉克空軍基地時,美國太平洋美軍總司令在夏威夷說:如果菲律賓不續租,若不考慮政治因素台灣是最佳選擇。我們很高興聽到美國軍方對台灣戰略地位的肯定。
如果真有這種可能,我們很歡迎。但是,事實上,沒有這種可能。
給義士黃金
社會上對頒發黃金給投誠的空軍義士,有不同的意見。我們要瞭解這不僅是一個義士,一架飛機的事。在過去擔任六年總長任內有七架飛機投誠。每一次飛機來投誠一次,中共的空軍就要停飛一段時期,並且加強他們的思想控制,中共這種直接的恐懼與間接的調整,對他們造成重大的傷害。
如果不斷有飛機來投誠,中共對軍心的堅定就產生懷疑,也就無形中減少了軍事冒險的可能。
中山科學院沒有把柄
這幾年來中科院默默地做了不少研究與發展工作。熟悉海峽兩岸武器發展的外國專家認為,我們與中共的差距是在縮短中。
不發展核子武器是國家既定的政策,我們有發展的潛力,但我們不往這個方向走。中科院沒有什麼把柄。