鄭南榕：從實際觀點來看，台灣一九八六年個人平均所得是五千美元。而中國大陸只有二八五美元左右。兩岸相差約九五%。如果海峽兩岸統一的話，在這種差距下，稅金要怎樣抽取？
我相信差異度那麼大的兩個經濟體，萬一統一的話，受害最大的可能是台灣的人民。
台獨的經濟理由
雖然有很多人說，將來中國大陸可能也會達到平均所得五千美元的水準，但是台灣的經濟發展並不是到某一年某一月就停滯不動了。四十年前，台灣脫離日本統治的時候，所得便有差距；四十年後，台灣跟日本的所得至少還相差一倍。
用經濟理由便可以說明，中國大陸應該跟台灣統一，是一個空泛的理想，何況還有其他政治等非經濟的因素夾雜其中。
郁慕明：將來萬一中國統一，在台灣的中國人必然生活程度降低，要倒退十年的水準，你從這個角度來看，用心還蠻好、蠻遠的。
我也就從這個角度來談，為什麼我反對台獨。實際上，如果台獨的主張被提升，不用等到中國統一階段，便可能立即產生經濟衰退。
再從較遠的角度來看，我們不需要有這樣的主張，更不需要把它變成行動。誠如你說，台灣經濟並不停滯。因為不停滯，台灣的表現可以作為一種良性的誘導，使得中國大陸也一樣發展。經過一段時間的發展，你所考慮的所得差距和稅賦，會逐漸縮短。 我反對台獨的原因是，這種主張多此一舉。
假如現在沒有必要有台獨的主張，主張台獨或許反而會引發另外一種問題。舊的問題沒有解決，反而產生新的問題，這是從事政治工作或政治研究的人應該避諱的。
鄭：郁先生剛剛提到關於近程的、遠程的理由，反對把台獨主張在現階段提升出來。
先講近程的，我不瞭解為什麼在這時候提出台獨主張會使經濟衰退。看到我提台獨主張而沒被抓去，我在高科技界的一些老朋友因此都回台定居。
我相信將來台灣經濟應該提升到科技的層次，但高科技人才有很多在歐洲、美洲、日本滯留不歸，為什麼？我不認為是省籍問題。如果台灣不把地位問題確立，會影響到人才回流。所以在這一方面，我對郁先生的見解，礙難接受。
眼光不只放在中國
若是談得更遠，郁先生認為中國將來也一樣會發展。我希望不要把眼光只放在中國，可以放在全世界；世界一體是我們人類的理想，但是還是困難重重。我認為如果三民主義能夠統一中國，我相信三民主義也可以統一世界。
郁先生認為現在談台獨是多此一舉。我有另外一個理由，我們想要在台灣追求全面的民主化，只有學孔子所講的：「必也正名乎」。
為什麼我們會碰到「臨時條款」－－所謂的「憲法上的違章建築」，都是因為沒有正名，沒有說明我們到底處於怎樣的地位，到底是代表全中國的一個政體？還是只代表台灣兩千萬住民？
台獨的主張等於是正名；因為我們只是代表兩千萬人民主權的政體，如果希望是個百分之百民主化的政府，國會應該統統要新選，地方自治應該完全實現。
郁：我想就鄭先生所提到的「必也正名乎」來談。實際上，政府和我們一直在努力的就是正名，所以才要維持住「中華民國」這個國號。
政治分「政治語言」和「政治行為」。政治語言可以變，政治行為可以在彈性下發展，但是政治的目標不能變。每個國家都有各種階段的口號，我們稱之為政治語言；但是每個國家的政治目標；就像美國追求國家的強大，追求人民的福祉，是永遠不會變的。
今天我們以「中華民國」的國名受到一些壓力，但是仍然在這些壓力下繼續成長。假如說因為遭遇困難，就另外換個名字，難道以後這些壓力就不存在了嗎？
口號雖變，政治目標不變
政治講究現實，你剛才說，因為你不被抓，所以有些高科技的人才反而回國；這只是一個政治開明的方式，並不表示容許這樣的行為擴展，而真正變成台灣獨立、改變國體。
我說台灣如果講台獨的話會影響經濟，你不同意。我舉一個簡單的例子，「民進年代」第十期第十一頁曾經說過，台獨成功的話，外省籍大陸的移民要遭到政治的迫害。在「台灣新生代叢書」十七期的第三十六頁也說，要全面的廢除北京話和漢字。這樣一來，明顯而立即的危險就會出現。
假如因為台獨主張而引起內部的懷疑、猜忌，到那時台獨的主張已經不是分離意識，而是仇恨意識。
一個政治主張涉及仇恨時，會產生的危險性，是大家可以預料得到的。我們是否有必要去製造一個這樣的「立即危險」？
鄭：我想郁先生提出來的一定是很多外省籍朋友的憂慮。關於外省籍的移民會被迫害、全面廢除北京話和漢字的主張，簡單的說，不是主張台獨的主流派。
你可以看我們的雜誌(指自由時代周刊)從來沒有說我們要迫害外省籍的移民，因為我自己本身就是外省籍的後代；也沒有說我們要廢除北京話和漢字，因為我就是用漢字在寫這些台獨的主張。
東方瑞士的理想
實際上，台獨主流派「台灣獨立建國聯盟」的主張，是「東方瑞士」。我們曉得瑞士的官方語言 所謂的國語有四種。
台獨聯盟或者是我本人的主張，都認為北京話是國語的一種。但同時，閩南語、客家話這些也都是「國語」，應該在學校教育裡使用。
我們主張把台灣建設成一個「東方瑞士」、成為一個多種族、多語言的國家，同時可以發展到高平均國民所得和好的生活環境的國家。
在推動台獨主張時，我們所使用叫「非暴力手段」。換句話說，即使在衝突時也不會發生迫害外籍移民的事情。
我們希望腳踏實地，把台灣建設成像瑞士一樣 經濟發展良好、文化非常優良的國家。在這種國家裡，多種族可以和平共存，甚至非常注意地方分權或所謂種族的分權……。
郁：對不起，你說我提到的兩句話不是台獨的主流派？會讓我們更覺得疑慮，因為我們弄不清台獨到底有多少派。你說你是主流派，另外一個又說他才是主流派。換句話說，台獨本身的主張、政治理論，並沒有得到共同的認知；當看法沒有趨於一致時，有人是激進的，有人是溫和的，但全體人民必然有所疑慮，他不曉得誰是主流、誰是非主流。
此外，「東方瑞士」和「三民主義統一中國」一樣是政治口號。為什麼必須要反對追求「統一中國」而來遷就「東方瑞士」呢？
打巴掌不算暴力？
我們有自己的歷史文化背景不去追求，而去追求一個西方的歷史文化背景，那反而是事倍功半。
要讓北京話、台灣話、客家話都成為官方語言，實際上仍是「多此一舉」。因為語言主要是在溝通，在使用方便。假如你到過一些國家，像比利時有兩個文化部：一個文化部講比利時文，另一個講法語。連比利時人也說兩個文化彼此對立，實在麻煩。這不是多此一舉？
官方語言還是為了溝通，既然現在推展國語，以北京話來溝通，而且不排斥地方語言，是否有必要再去發揚一個多種族的、多語言的政治體制？
另外一點你一再強調希望用非暴力手段，但你自己有時候也會生氣，還是會訴諸暴力。當你覺得你的理論、主張不被接受，你也會衝動。你能夠保證不管主流派或非主流派都一定絕對是「非暴力」嗎？
鄭：我們在政治上所謂的暴力手段，應該不是打巴掌就算暴力(眾笑)。
我們講「非暴力的手段」是指一個團體的行動。例如，民進黨要推動一個全民投票的民主程序，來決定台灣的前途問題；這樣自決主張就是一種非暴力的主張。
郁先生擔憂，民眾可能因為不曉得台獨到底那一個流派是主流，而產生疑慮。我想不管什麼主張最好在台灣作，比較腳踏實地。
至於會因疑慮發生衝突、暴力，這是從去年七月解除戒嚴以來的「過慮」。台灣經濟發展到這個程度，我相信大多數的人教育水準都很高，都能分辨自己的行為。即使少數人採取破壞的手段，也不會蔓延開來。我對台灣有信心。
關於台灣獨立的問題，至少我要爭取能讓大家來公開討論，這是最重要的。
有很多政治禁忌都是因為沒有被提出來公開討論，而不曉得民眾的反應。媒體一定要享受充分的言論自由，大家先有知的權利、討論的權利以後，才能作出明確的民主決策。
公開主張與公開討論有別
郁：請問公開主張和公開討論有沒有分別？
鄭：公開討論的意思是有正反兩面的意見，公開主張就像「我鄭某人公開主張……」
郁：這就很明顯了。我贊成公開討論，公開討論是「人民有主張討論國是的自由」，但人民沒有主張台灣獨立的自由。公開討論是：國家將來的前途會趨向台灣獨立或中國統一？還是維持現狀？這有很多的變化、選擇。但是，公開主張台灣獨立是已經主觀認定，沒有辯論餘地了。我認為公開討論和公開主張是不一樣的。
你剛才提到，不管什麼主張最好在台灣，這句話我只能同意一半。假如獨立的主張在台灣公開，很可能造成「明顯而立即的危險」的話，還不如在海外談。過去海外談了半天台灣獨立，並不影響經濟發展和人民的生活水準。假如拿到國內談的話，可能會產生危險。
你對台灣有信心，為什麼？台灣以前沒有台獨，是海外在說。不容許台獨的主張以及討論自決，還是有發展，你還是具有信心，證明台灣是進步的，換句話說，進步和信心並不是因為「主張台灣獨立」、「確定台灣的地位」，而是在維持現狀之下，便有發展的機會。
假如今天你沒有信心，我也沒有信心，這個主張才可能被接受。假如台灣沒有這種主張已有所發展，而使得你、我都有信心，那麼毋須多此一舉。我還是認為台獨是多此一舉。
鄭：現在公開主張台灣獨立的人數並不多，我相信只有我辦的一本雜誌公開主張，因此台灣獨立並不會立即實現。
魁北克的例子
我提一個加拿大魁北克的例子，雖然這個例子和台灣不盡然相似。魁北克是一個法語區，這些法裔的義大利人近百年一直要求獨立，他們每次的獨立運動到一個熱度的時候，加拿大政府就說：「好嘛！讓魁北克的人民去自決投票，看要不要獨立。」這就是一個成熟的民主政體裡，解決要求獨立問題的辦法。
我對台灣有信心，所以我相信將近兩千萬的人民對民主政治的認識，能夠跟加拿大人一樣，碰到要求變更國體的政治問題時，也能夠透過和平的投票、民主程序來解決。
郁：對加拿大來說，可以投票來決定魁北克這個省要不要獨立。但台灣應由誰來說？以對等比較的話，魁北克和加拿大，台灣跟大陸，加拿大說可以來投票，但大陸說台灣可以投票決定要不要獨立－－上有沒有這個可能性？
今天，台灣要做一個政治動作時，要不要考慮到中國大陸會有什麼樣的立場跟態度？當我們這邊動的時候，他們那邊是怎樣動？另外，假如澎湖也要求獨立，那是不是很多的「獨」都產生了？
有一個基本問題我要提出來，假如台灣獨立的話，國號要不要變？
鄭：我想這該由全體人民決定。就我個人來看，我主張要有新的國號、新的國旗和新的憲法以及新的政體。
革命不同於革新
郁：這個問題就大了。因為台灣獨立國號改變，表示現在的這部憲法、中華民國全部否定掉了，立即而明顯的危險就馬上產生了。
假如國號一改變，那憲法中「中華民國基於三民主義，為民有、民治、民享的民主共和國」，馬上就否定掉了。這已經不是革新、是革命。
我們希望國會全面改選，希望地方自治法制化，那是革新。但你談到國號改變、整個憲法都變，那絕不是革新，一定是革命。一革命就有立即而明顯的危險，沒有辦法逃避的，誰都不能否認，對不對？
假如要把國號改掉，我一定堅決反對。因為這個國號、這部憲法，是多少仁人志士犧牲生命，把君主立憲改成民主共和。
鄭：郁先生認為更改國號、憲法、國旗是革命，沒有錯，這是革命。
但是，革命有很多種，至少可以分成武裝革命和非武裝革命。
這裡有兩個例子 一個是南韓、一個是菲律賓。菲律賓在很紊亂的總統選舉中，柯拉蓉仍然能夠變成總統，然後選出參議員，再訂出菲律賓的新憲法。土地不變、人民也沒有變，只是最高領導人改了。菲律賓人民認為柯拉蓉政權之下的菲律賓，比馬可仕政權之下的菲律賓民主、自由多了，比較有希望，是一個「新菲律賓」。
他們並沒有像我們所想像的有那麼多流血事件。
所以，不要把「革命」兩個字想像得那麼可怕，也不要認為革新和革命有什麼不同。我認為實質行為是相同的。
郁：好！那我就請教了，菲律賓是革命還是革新？
鄭：是革命，因為改了新憲法。
郁：有新憲法但國號沒改。新憲法是因為菲律賓原有的憲法是獨裁的。中華民國這部憲法是民主的，這不一樣。
今天韓國也好、菲律賓也好，不同的政治團體，人民豎的還是菲律賓的國旗和韓國國旗。我們國內的反對力量豎的卻不是中華民國國旗，這是一個很大的差別。
共黨壓力不容忽視
菲律賓革命是非武裝的－－事實上也有武裝，是家家酒性質的，不算真正的武裝革命。它是一種革新，因為維持原來的國號。憲法改變，人民沒有改變，土地沒有改變。憲法改變只是因為原來的憲法是馬可仕政府所訂出來的，但是中華民國這部憲法是經過政治協商以後所訂出來的，這是第一個不一樣。
第二，菲律賓固然沒有發生我們想像的流血事件等等，但柯拉蓉政府已經承認共黨勢力坐大。換句話說，在任何政治交換、興替中，我們最擔心的是，可能受到外力的影響。譬如共黨勢力坐大使得內部不穩定。假如台灣用革命的方式，很可能引起中共的干預，使得共黨勢力侵入。 鄭：一個國家最重要的應該是為人民服務。所以菲律賓和南韓的例子都是先把權力還給人民。
我認為在憲法、國號、國旗三者中，最重要的是新憲法，因為它規範人民跟政府之間權利義務的關係。如果我要爭取的話，我一定爭取先更改憲法，我希望有新的憲法，國旗、國號是比較其次的事。
對於菲律賓因為追求自由民主而使共產勢力坐大的問題，我希望郁先生參考日本的例子。日本共產黨的活動是合法的，但是自民黨仍一樣一黨獨大將近四十年。
我認為台灣社會經濟發展到今天的程度，共產勢力並不會有多大的威脅。
郁：日本沒有一個外部的共黨勢力，它是內部政黨的運作。但是，你可以看到日本非常擔心蘇聯的壓力，已開始把國防預算超過百分之一。
我承認台灣內部共黨不容易滋長，因為台灣的經濟和生活水準已經建立基礎，透過教育已經建立了民主修養，使得共產黨不容易成長。我們已經優於菲律賓和韓國。
堅持一個中國政策
然而跟其他國家不一樣的是，我們正面對一個不能忽視的共黨力量，大陸的共產黨一直在那裏虎視眈眈。共產黨以民族意識來激發大陸的中國人馬上武力攻台，這種威脅不能排除。
鄭：這方面我只能用歷史來檢討。四十年前我們要推翻北京政府，那時候他們都沒有攻打台灣。換句話說，我們一直在說，如果台灣獨立，中國北京政權會攻打台灣，這到底是個未經驗證的命題。
郁：你的論點在「消滅共匪」的時候中共都不犯台，台灣獨立中共會犯台嗎？
「消滅共匪」的時候仍然是「一個中國」的政策，台灣獨立的話，就變成「一中一台」。國際上一再要求，希望鄧小平發表不以武力解決台灣問題，他從沒有答應。在蔣總統經國先生去世後所發的信電中，讚揚他仍堅持一個中國政策，這也是成為鄧小平不犯台的一個原因。
中共若能「一中一台」，我們很多國際問題都能解決。我們可以再進聯合國，國際外交關係便能改善，但是為什麼不進去？就是因為堅持一個中國的政策。在堅持「一個中國」之下，為什麼中共不犯台？他要用時間來換取最後的結果。
台灣獨立對現實上沒有一點幫助。等到台灣獨立變成「一中一台」的時候，中共跟所有有邦交的國家說，台灣是中國的一部分，現在我要採取的任何行動都是內政問題。那個時候，你能保他不犯台嗎？
我認為今天台灣不需要獨立意識，需要的是存在意識；存在才有機會，有機會才能有發展。因為台灣的存在，中共本身體制內可能產生變動，給大陸的中國人帶來部分的幸福。所以過去四十年來台灣雖沒有反攻大陸，但這四十年帶給大陸的中國人的是一個希望。中共礙於台灣存在的事實，必須要有所變動、有所改革、修正。
台灣的任何一個政治主張，包括開放大陸政策，乃至於探親進而大陸觀光，更進而交流兩岸文化、體育，這些政治上的措施給雙方帶來幸福的話，我不反對。但假如說，忽略台灣存在的重要，要求分離，然後產生疑慮，製造仇恨，進而導致用武的藉口，帶來災害的話，我當然反對。這是我的結論。
(洪淑惠整理)
