高育仁/李總統的民意基礎在黨
目前大家談總統與民意的問題，爭論最多的大概是國民大會資深代表占了很多。根據今年二月四日的統計，當時國民大會代表是九二二人，裡面資深代表占八三八人，台灣地區選出的增額代表八十四人，只占十分之一左右。所以如果要探討國民大會所代表的民意，必然會遭受到很大的爭議。
現在討論這個問題，要以中華民國憲法、臨時條款不變，及二月三日剛通過的中央民意機構充實方案的大致內容做前提，再來分析民意在總統選舉究竟應扮演什麼角色。
這個方案的四個要點是：
第一、停止再遞補。這個辦法大家應該都認為很好。
第二、長年臥病或久居海外不能行使職權的人，視為自願退職。這等於強制的退職。我想這也是很合理的。
資深代表能不能反映民意
但是這其中有兩個問題：一個是如何自願退職，一個是怎麼樣增加自由地區名額。將來要訂一套辦法鼓勵資深代表退職，而且沒有人數的限制。八百多個資深代表可以全部願意退職，但是如果都不退，也沒有不可以，這是一個非常有彈性的講法。
另外增額中央民意代表總額方面，充實方案中說要參考人口因素、中央與地方民意代表機構總額，以及各中央民意機構間的適當比例來確定。但是增加的比例和速度都還沒有決定，不知道究竟要增額多少國民大會代表。增加的速度也沒說出來，只說分級增加補充，從明年開始。
我這裡還有一個很有趣的統計：國民大會資深代表八三八人當中，長年臥病的有九十五人；久居國外不能行使職權的有八十四人。換句說話，有一七九人應視為自願退職。
其他六百多名資深代表是不是願意自願退職？如果不願意或少數願意，資深代表還可能占到五、六百位以上。增額的代表如果不增選，(因為現任的增額代表到明年只三年任期，不增選就是只有八十四人，而且可能只會減少不會增加)，也許會從十分之一到六分之一。
現在的問題就是資深代表是不是能充分反映民意。也許他個人認為他很瞭解民意，但是歷經幾十年不由民眾直接再選，是不是有可能瞭解民意、代表民意？這在理論上可不可能？在制度上人家能不能接受？這是一個很大的問題。
這個問題怎麼解決，一個問題是怎樣鼓勵資深代表自願大量的退職？能鼓勵到什麼程度？如果這個鼓勵很有限，明年在立法委員增選時，又不考慮去選增額國大，問題還是存在。
如果資深的代表非常瞭解自已今天的處境，也很瞭解一般自由地區民眾對他們的期望，認為他們的歷史使命已經告一段落，那麼他們可能願意大量退職，甚至退職到剩下的人比增額代表都少。但目前看起來，似乎不容易。
明年先補選一部份增額國代
為了解決這個問題，我有一個想法，是不是可以提出來供大家考慮，那就是明年年底在選舉立法委員的時候，根據充實辦法看看需要增加到多少人，就在明年補一部份國大代表進去。
假定補到兩百人，資深代表又大量退下來，假定退到剩下兩百人或一百人，如此一來，至少後年的國民大會代表，從自由地區民眾選出來的民意代表的民意基礎會比較強。我認為可以這樣做，倒不認為一定要全數的人同一時期全部補完。
假定未來的國民大會代表是四百人，每三年選一半，我覺得這對國民大會的傳承，也並沒有壞處。假如不這樣做，資深代表退職的很少，明年也沒有補增額的代表，資深代表的百分比仍然很高。在七十九年以這些國民大會代表選出的總統，我想，他的民意基礎的問題仍然存在。
現在國民黨內要求民主的呼聲相當高，對十三全會的期望也很大，希望選出來的每一個代表都具有真正的代表性，再經由黨內民主的方式選出中央委員、常務委員，乃至黨主席。
李總統是否會順利當上黨主席，我想大概沒有其他人可以挑戰，應該一定會當選。如果七月份，李總統從兩百多萬國民黨員中被選出為黨主席，他當總統的民意基礎應該可以反映出來了。
最後我希望一般民眾和在野人士能瞭解李總統今天無論是當代理主席，或七月以後變成黨主席，都有他的極限，不可能在短暫的時間內，對民意的要求完全做到，因為他的政策不是隔開、斬斷舊的東西，完全做新的東西，還是要有一貫性。所以有一部份的事，他不能百分之百滿足大家，我覺得我們要瞭解他的處境。
因為國民黨有九十多年歷史、兩百三十五萬黨員，會有多少不同的意見，面對這些不同的意見怎麼辦？在這情況下，就需要大家互相妥協、忍讓。
姚嘉文/三類型總統
我們之所以會討論總統選舉與民意的問題，相信是因為大家都承認現在總統的選舉和民意是有距離的。我們選總統是希望有一位能領導人民的領袖，可是今天人民的意見和總統選舉人的意見不盡然相同。
在台灣有一種現象：是有權的階層，與沒有權的階層的對立。沒有權的是那些普通人，他們沒有辦法決定總統人選；有權的是國民大會，但他們有權無勢。現在的困難是有權無勢的階層，與有勢無權的人民是疏離的；也就是民意機構與民意是兩回事。
一九九０年總統是那一種？
我們面臨一個根本的問題：一九九０年選出的總統是那一種總統，這要先確定。
這位總統大概有三種不同的性格。第一類的總統，是中國的總統，這是國民黨公開宣布，代表中華民國一千萬平方公里、十億人口的總統。第二類是國民黨的總統，即在現有台灣政治體制、國民大會沒有全面改選的結構下，選出來的總統，並且就是代表這個統制機構的總統。第三類是台灣的總統，代表台灣地區一千九百萬人口的總統。
究竟一九九０年選出來的會是那一種總統，他的政治態度、角色、施政，對各種事情的反應，會有很大不同。
這次李登輝總統的記者會，把他的某些角色凸顯出來。例如他表示反台灣獨立、對「二二八」事件的態度，他說除非中共放棄四個堅持，否則不願和中國大陸屬於同一政權等，明顯看出他應該是第二類的總統。 這樣分析之後，我們大概可以看出一九九０年的總統，事實上是國民黨的總統；但我們談所謂的民意，是台灣一千九百萬人的意見，如果要充分反映民意，就會選出第三類－－台灣的總統。
我相信在政治上，第一類中國的總統是不存在的，台灣不可能選出一個可以代表十億人口的總統。雖然我們現在只能選出第二類的總統，但民意愈來愈強，如果能充分反映民意，應該可以選出第三類的總統。
民意扮演什麼角色
這裡面就有一個衝突存在，究竟我們現在要的是一個第二類的，還是第三類的總統？如果要充分接受民意指導，選出第三類總統，目前是不可能的；因為沒有這個制度和管道。但如果完全忽略民意，選出代表國民黨的總統，也很困難。所以未來我們可能會選出一個第二類和第三類總統的混合、介於兩者之間的總統，這才會有民意應扮演什麼角色的問題。
以後要做個國民黨的總統會很苦，因為像動員戡亂時期、反台獨、台灣是大陸一部份等的口號，他必須喊出來；但如果要做個台灣的總統，他必須對台獨比較容忍，會比較重視台灣意識，對在國外的台灣人、台灣世界同鄉會等團體，即使不接受也要比較容忍。
李登輝上任後，得到普遍支持，即使在美國許多反國民黨的激烈分子，也公開宣布支持。如果他想繼積。子有支持，他的言論態度就要不斷反映民意。
現在的問題是，有勢無權的民意，如何與民意機關結合，這是很難回答的問題。
民意影響政策形成
基本上我同意一九九０年的總統人選還是李登輝，可是民意對他的影響大或小，對他以後的政策會有形成作用。民意如果強一點，民進黨、議會、報紙、雜誌，如果對他施加某一種壓力的話，他以後是那樣的總統，會有所不同的。
我剛才說李登輝是國民黨的總統，不是台灣的總統，我也說一九九０年的總統是介於國民黨的總統和台灣的總統之間，這是我客觀的分析，不是我的主張。
我的主張是一九九０年以後，應該有一個百分之百、一千九百萬人的總統。把國民黨的色彩完全褪除，這是我的理想，但客觀環境我知道不是那麼容易。
我們分析一下，假定國民黨的總統必須存在的話，會變成什麼情形？第一，因為人民的意願與當局的政策會有差距，這差距一定會形成內部的緊張。
權勢結合
國民黨為了穩定局勢，必須用很多方法，包括抓政治犯、設立鎮暴部隊、建立海外不能回來的黑名單、撥很多情治經費、訂很多非常法制，把每一個法律的頭上加一個「戡亂時期」，台灣的教育、環境保護、言論自由、經濟會因此蒙受多少損失，我們必須去考量。
如果有一種人他有辦法不需要考慮民意就做決定，縱然他只占百分之五，那百分之五就是特權。
這個跟民意疏遠的特權機構會在台灣造成多少損失？對中國有什麼好處？或對中國大陸有什麼好處？這都是我們該檢討的。我們值不值得維持非常體制？維持無民意基礎的有權階層？這些我們要嚴肅考慮。基本上我們覺得應該是百分之百全面改選，很快的使有權的人就是有勢的人，權、勢一定要結合才可以。
沈君山/先看體制，再談大陸關係
總統是決定國家重要政策的代表。現在從實際來看，民意也好，不民意也好，李登輝先生都將會是下一任總統。所以，較實際也較根本的問題，是台灣人民的民意對台灣的整個政策，能夠決定到什麼程度。這有兩個層次：一是台灣和大陸的關係，這是一個層次；其他的問題，包括體制結構和台灣內部的運作，這是另一個層次。這兩個是不完全相同的層次。
在蔣總統去世以前，對這兩個層次都是採取一種聖君的態度，國策和推行都是既定的，碰見一個好總統，他做得好一點，開放一點；碰見不好的，那你就只好認命。
以後我想在民意參與的程度上，第二個層次，也就是內部結構和運作的層次，應該得到全部的反映，也就是對內完全的自決。
台灣人的意願必須受尊重
但是在第一個層次，也就是台灣和大陸的關係上，是不是由台灣人的民意就能完全決定呢？－－我講台灣人當然包括所有在這兒的兩千萬人，包括本省人、外省人。
我想，台灣人對這個可以有一種意願，這個意願必須受尊重，必須成為決定這個關係時很重要的因素。但是整體來講，你不能說台灣人決定怎樣就怎樣，因為這牽涉到三個因素：一個當然是台灣老百姓目前的利益；第二是歷史的傳承和未來的發展；第三是客觀環境下的可行性。
姚主席剛才說台灣的總統和中國的總統，講到國策政策，也可說台灣的政策和中國的政策。台灣的事，台灣人自己決定；大陸的事，大陸人自己決定，但大陸台灣之間的事呢？
我想就像兩個人，若完全沒關係的，要各過各的日子，當然完全自決；要住到一起去，反倒要雙方同意，要公決了。但若原是一家人，譬如夫妻或兄弟，忽然要說分家，那也得雙方協商，也得來個公決，不能說走就走的。
誰也不能說台灣和大陸過去完全沒有關係，但也確是聚少離多，很久沒住一起，各有各的天地了。所以由一方決定另一方的去留，固然是說不通；完全單方的自決，現實和理論上也說不過去。
我以為，人民個人，應該有主張自決甚或獨立的權利；政治人物主張獨立或自決，對其政治智慧，就要盯個問號；政府或重要政治團體，以之作為政策拿到街頭上去叫，甚或公民投票等等，就極不適當了。
接下來要講總統本身，我覺得李登輝總統，他前面的蔣經國總統，和他以後的中華民國總統，是三種不同角色的總統。因為每個人扮演的角色，一定受到歷史給他條件的限制。
先總統蔣公到蔣故總統經國先生，那是一種總統；李登輝先生以後的總統是另一種總統，也許是台灣的總統，但我不認為會是和中國完全脫離的台灣總統。
李登輝承先啟後
而李登輝是一個承先啟後的總統。他能夠做一個好總統，也是做一個好的承先啟後的總統，他不可能一步就跳到純台灣的總統。像姚主席剛剛要求的強烈做法，反而不好了。
講到啟後，最重要的內外兩個問題，就是大陸關係和國家體制結構。有一個問題：憲法是不是一定就代表中華民國，就代表法統，就不能改？這是很可疑問的。
憲法的精神應該傳承下來，包括民有、民治、民享的三民主義都很好。但現有的組織結構，像國會五院、四級政府等，我常常覺得就像一架七四七飛機，在蘭州南京間飛是不錯的，但在台北高雄間飛來飛去，一飛就飛了多少年。也許那個飛機師駕得還不錯，所以大家覺得還可以坐，但是有些架構，還有那些配備、老空服員……唉！
剛開始就說兩年後，李登輝先生自然會當選總統，現在的國大，當然測不出他能代表多少民意，也許七月間，十三大能測出他能代表多少黨民意吧。不過最重要是在以後幾年總統任上，他能在重要政策上承先啟後，尊重民意到什麼地步。
實事求是的展望
首先是對過渡性的大陸關係給一個新展望。過渡性因為大陸、台灣兩個同一文化傳承的社會，許多都尚在發展中，在雙方達到最終目的的最終關係之前，必有相當長的灰色過渡時期。也許一二十年，也許三五十年吧。我們要建立一實事求是的展望。
我說展望，不說政策，因為這是一個兩邊的問題，就是有主觀因素和客觀因素，不能一廂情願，現實政策難免要保守些。但展望可以看得遠些，然後據此展望，對體制結構作承先啟後的調整。因為人的問題，像資深民代等，很快就會過去。現在海內外都有人疑懼，認為一動架構，便是斷法統、搞台獨。先有這樣的展望，這些疑懼便無所憑藉了。
至於現在大家都談的總統制、內閣制的問題是體制架構調整後的問題，不一定要二分法。在李登輝總統時代初期，傳承過去的方式是比較自然的。
就是說照一切不變來說，今天我們碰到的很多問題，譬如資深民代退休問題，我記得憲法臨時條款中有一條，動員戡亂時期的中止，由總統公告即可。這一中止，那些問題自然失所憑藉。現在根據憲法，總統有這個權力。我想，李總統也會有足夠支持，但這樣也許會衍生一些問題。
呂亞力/直選不一定反映民意
假如根據憲法，我們的總統不是完全的虛位元首，但應該比較接近虛位元首，行政院長應該是行政方面主要的領導人。但因為我們有臨時條款，也有行憲後政治上的傳統，造成人民心理上對總統角色的認定；在這種情況下，總統不可能是虛位元首，必然比較接近實位元首。
實位元首間接選舉有矛盾
尤其是李登輝先生繼任總統後，馬上有很多人鼓吹，一定要讓他當中國國民黨代理主席。如果他是虛位總統的話，就不一定要讓他當代理主席。在外國也是這樣，總統如果是虛位元首，就一定不是執政黨主席。在此情況之下，未來我們的總統無論在人民心目中或在實際運作上，都不大可能變成虛位元首。
在很多國家，虛位元首採間接選舉是合理的；假如是實位元首，在民主潮流很發達、社會愈來愈開放的國家，總統卻仍用間接選舉產生的話，就會有矛盾。
更何況中央代表民意機構中，四十年來沒有改選的代表占了九０%，只有八十幾位是經過改選的。從目前的充實方案看起來，到一九九0年，這個情況恐怕不可能有大的改變，至少改變不可能那麼快。
因此，從制度上來看，後年選出的總統將用間接選舉，而且是由不能充分反映民意的團體選出的，這並不是太理想的狀況。
但從另一方面看，台灣也有很好的運氣。蔣經國總統一直很得民意，即使開放直選，也一定高票當選；而李登輝總統看起來也很受歡迎。這不是制度造成的，而是運氣造成的。有時一個不好的制度，卻產生良好的結果，也是有可能的。
我想談的另一個基本問題是，一九九０年必須選出一個副總統。假定李總統七月當上黨主席，我可以確定一九九０年的總統一定是他。接下來的間題是副總統的人選，這非常重要，雖然目前李總統的健康很好，但副總統有可能變為總統，這個人選還是很重要(笑)。
而這個副總統是大家都可以追求、都可以有機會做的。為什麼？套一句通俗話，因為李總統不像蔣故總統那麼「罩得住」，他就不可能一定指定什麼人當副總統候選人，所以副總統的位子，很多人都可以想坐。
第二件事跟選舉比較沒有直接關係，那就是在選舉期間，很多人會把許多政策問題再提出來談，這叫借題發揮(笑)。
在借題發揮的時候，民意的影響就很大，因為很多人要當副總統，就必須爭取選民的支持，民意就可以發揮力量。這些人至少要表示代表不同的政策，也會想辦法凸顯自己的特色，尋找選民的支持。
總統扮演什麼角色？
對於總統究竟應該扮演什麼角色，一般的人民並不是很清楚。現在一般人對總統的看法，就是拿以前的蔣總統當做一種模型，恐怕也是希望他按照這個模型走。將來可能有好多政策還是要李總統負責。上次的記者會裡李總統非常勇敢，他說：「政策責任都在我。」
現在台灣的各種情況非常好，政治、經濟都沒什麼大問題，而且他新上台，正處於蜜月期，有很多有利因素，長老教會因為他是教徒也不會鬧事。
但是，萬一有一天台灣的經濟遇到很大的困難，或是有其他事情發生了，到時候的問題不是李登輝有沒有能力負責，而是他在基本的政治結構之下，能不能有效地領導。
為了中華民國的前途，我比較贊成黨主席和總統不是同一個人。目前過渡時期也許同一個人比較好，但是長遠來看不可以，因為目前總統不對立法院負責，總統是超出立法院的。
在民主的情況下，假如有政黨競爭，黨領袖對政策要負責，要去立法院面對反對黨的挑戰，在面對挑戰的情況下表現他的領導能力。而民意就可以對他發生影響，而不是一個高高在上的領導人。
不過這又跟我們的政治文化有關。我覺得總統應不應該做主席因人而異，像以前經國先生做主席，好像也沒有什麼問題。
有人曾問我，如果國民大會代表不能全面改選，以目前台灣的情況，有沒有可能避開間接選舉，採取直接選舉？
直選不一定反映民意
在法理上當然有可能，因為可以利用臨時條款，在大陸未光復以前，把國民大會的職權暫時擱置，再通過一些直接民選的辦法。不過實際上要看當局願不願意這樣做，那就沒有人敢預測了。
但總統直接民選是不是真的就能反映民意，這要看各國選舉制度而定，有些國家一定要百分之五十加一才能當選；有的國家採淘汰制，五個人參選先淘汰三個，剩下兩個人再選一次；有的國家只要最高票就可以當選。像南韓盧泰愚有軍事做後盾，否則一定內戰；菲律賓的直選也是不可信的，計票的過程非常混亂，柯拉蓉會當選主要是靠美國的勢力。所以總統直選是否真能代表民意，還是依各國情況不同而定。
(李慧菊、馬耀輝、余文慧、符芝瑛整理)
