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千里馬跑到最後,把牠一刀殺掉

2001-07-01
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千里馬跑到最後,把牠一刀殺掉
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Q:你昨天在辦公室清東西到幾點?

A:我清沒多久,清到深夜兩點(即5月31日凌晨兩點)。

Q:什麼心情?只有你一個人在那裡清?

A:也沒什麼啦。就像搬家一樣。

Q:可是你已經習慣了,在這邊過了三十年……

A:三十年也不是多久,沒有一百年久。

Q:你長期以此為家,會不會不住在這裡,會很不習慣?會不會有這種感覺?不穿這裡的制服……

A:我會把制服帶回家,在家裡穿。然後告訴我兒子說,看到爸爸還是叫董事長。

Q:所以有時候,太年輕升官也不太好,你有沒有覺得?A:這就是我們的世代交替。在我們這樣的一個時代裡,當時在念書、受教育,我們選擇到的、被灌輸的是:個人事小,國家事大,置個人生死於度外。我們開始工作,沒有為個人考慮過,就是為這個公司。

因為那樣的教育背景,讓我們覺得說,我們的一生從開始受教育到工作,努力工作以後做到時間就退休了,到了年齡該退休的時候就去養老了。因此,我們一直都這樣對公司。我自己也在想、在評估,我是不是很認真在做事。我也認為自己做得不錯啊,沒有任何理由說我不能繼續。現在不曉得怎麼莫名其妙忽然告訴我不是這樣。

這件事情我在想,我是一個領薪水的職業經理人,你們也是同樣領薪水在工作,也是一個專業的人。我們既然是一個專業的工作者、一個職業的經理人,我們很認真,沒有做任何不合理、不合法的事情。任何不合理的理由可以讓你忽然沒有工作,那我們想這個社會70%、80%都是這樣的人。一個國家社會如果絕大多數的人都感覺到不安全、不安定的話,這個國家會安定嗎?

Q:那要看績效好的狀況。績效不好的話,當然職業經理人要有心理準備去職。

A:績效不好是因為你做得不好。更奇怪的是說,公司經營好的董事長換人,公司快垮的卻不用換人,更是奇怪。

Q:前天(5月29日)聽到國營會打電話,你有沒有嚇一跳?

A:他(指國營會副主委林文淵)從頭到尾都告訴我沒有決定。

政府的政策是什麼?

Q:聽到之後,你的第一個念頭是什麼?(6月6日訪談)

A:我把一些公事安排好啊。我常碰到一個情況是,到底政府有什麼政策?政府一直說,希望大家對政府達成政策要有信心。台電總經理換人的時候,說要年輕化,所以換了一位比他年輕一歲的。而到了中鋼,又換一個比我大十歲的。那他意思是說台電要年輕化,中鋼要年紀大一點?

幾乎所有中鋼子公司都是我創辦的,在任何一個事業、任何一個機構,就算一個創辦人要換經理人的話,公司也該多多少少給這個創辦人一點敬意。

一夜之間,他(指郭炎土)認為是他的權力就把你全都換掉,他連通知都沒有通知我一聲,等到公文出去了才副本給我。(指郭炎土在上任不到一週的6月6日解除王鍾渝在十四個子公司的董事及董事長職位)

Q:他說他在燁隆的時候,你們要買燁隆,他一直打電話給你,希望幫他留得聯鼎的一官半職,然而你都避不接電話?

A:我不曉得,那時候我很忙。假如他有這個感覺,那他心裡在意不舒服,我哪知道。就算說他是有這個感覺,那他現在是什麼心態呢?所以我也沒跟他聯絡,因為我不願意表示什麼。

Q:捷運的案子以前是拖了十年,沒人要做的,為何中鋼要做?

A:現在這個捷運的案子,為什麼大家搶著要當董事長?捷運這個案子很明顯的,剛開始我們公司裡面幾乎沒有人喜歡這個案子,因為大家知道這個案子很複雜,將來會很麻煩。但我說這個案子對公司未來發展有幫助,應該要做。結果今天做成了,大家都搶當這個董事長的位子,這是一塊肥肉。可是你再問他看看,捷運當初是誰贊成的?沒什麼人贊成。只有我認為這是好的,大家好好研究一下,去爭取看看,結果弄成功了。

今天又拿出兩個案子來指責我,就是桂裕和燁隆,桂裕是被人家掏空了,燁隆是今天虧錢,這兩個案子,大家目前看起來是失敗,所以就說這是王董事長想做,別人都不想做。把這個罪名掛在我頭上,我也不多做解釋。假如過了五年,桂裕大賺錢,到那時候怎麼說?是不是說王董事長眼光獨到,那時候我不是董事長,也沒人會講這個話了。他們會反過來說,他們經營有道,所以做得好。

現在船運公司、貿易公司賺錢,你再去問問看,當初是不是很多人贊成,也是很多人不贊成,有人贊成、有人不贊成,那到最後我們做了,且今天公司經營得很好,怎麼沒有人說這些公司都是我們反對的、而王董事長要做的?怎麼不講了?然後一上台就把我所有在這些公司的「兼」都取消了,他要去做了呢?

中鋼這些子公司,中碳很賺錢,到每個子公司去問問看,除了中鋼構,絕大多數子公司都是我開始去找股東進來把它組成起來的,我有一點像創辦人。今天這些子公司,是我把它創辦起來,今天大家說我是董事長,他接了董事長就全都是他的,當然話可以這樣講,但是假如從另一個角度來看的話,這個集團對創辦的人、努力的人,你是不是有尊敬他?沒有。

今年中鋼公司獲利不好,他們大概準備要賣台積的股票,來賺那個差額補足盈餘。當初要不是我說要投資世大的話,我們會有今天嗎?我們投資台灣大哥大,去年賣掉賺了很多錢,補了我們的盈餘部分虧損。

再看看中加生物科技才剛剛開始,我們才踏入生物科技這個行業。而假如沒有成立中鋼保全公司的話,今天中鋼的人事費用會更高,因為我把我們當初的警衛分出去,對不對?

國營事業體質的悲哀

Q:你進中鋼的時候,那時候的感想是什麼?那時候的士氣很好喔?

A:剛進中鋼,只是想說我們有一個很好的機會,要蓋一個大鋼廠,很高興。

Q:然後呢?

A:然後就開始忙著蓋廠,一直忙到後來有一天,這個中鋼蓋好了,就跑去做業務。我從來沒想做大,只是想把事情做好。

Q:你是這一梯次的年輕人,第一個被拔升起來的,之前都是像老先生。你在這個黃埔一期裡是最早升的,一路都是最亮眼的,為什麼他們會選你呢?他們說是趙老大選你的。

A:你可以去問趙先生,我從來沒有去拜訪過他家,我從來沒有到那些老先生家裡去拜訪過。我從來不會認為,需要去對我的主管、長官做任何的拜訪,我只是把事情做好。

我個人認為公司裡面,中鋼的人只要穿了中鋼的制服,大家就應該要合作。而不是我應該針對某些人特別提拔,變成他是我的人。我對公司的每一個人,只要他表現好,我不管他支不支持我,或者是不是偏袒我,我不管。只要他很好,我就應該提升他做公司的主管。但是如果有公司裡的主管說,我要培養我的人馬,不管怎樣,只要他是效忠於我,那我就培養他。我認為這樣是不對的,所以我沒有這樣做。

假如一個人要培養的接班人是你能左右的人,這就不是一個最好的職業經理人。因為一個職業經理人,要培養人才不是考慮你能不能左右這個人,我如果要培養一個人是我能左右的,那他絕對不會比我強,而且顯然你就有私心。

Q:你贊不贊成第二座大鋼廠再蓋起來?

A:以台灣目前的狀況是不適當。

Q:為什麼?

A:從國際的角度來看,有所謂京都協議、溫室效應,將來我們國家有需要去做嗎?

Q:以台灣的鋼鐵需求量來講,有需要做第二大的嗎?九百萬噸?

A:這要看從什麼角度來看。從國際的角度看是沒有必要的。

Q:為什麼?

A:將來加入WTO,是地球村,你台灣缺什麼?台灣缺鋼盔,國外有生產鋼盔的時候就給你。將來全世界有所謂溫室效應二氧化碳的排放控制,你為什麼要把一個這麼大排放的供給量放在台灣呢?這是從不同角度來看問題,假如從國際的角度來看,現在國際間的鋼鐵是生產過剩。

Q:那台灣將來可以發展什麼?

A:我是認為台灣應該去發展不需要太多天然資源的產業。台灣的天然資源、土地資源並不充分,任何天然礦物質也不充分。最充分的是我們有很好、很穩定的人力素質。我覺得多運用人的智慧頭腦比較重要。歐洲很多的國家很小,像瑞士、瑞典,都不是有什麼了不起、大的工業,但是他們國民所得還是很高,靠的是什麼?靠智慧去賣一些特殊的產品。這個產品不需要太多材料。

有的人會說,我們有很多傳統產業現在都改成高科技,很多人都失業了,因為傳統產業的人不懂得高科技,所以失業問題很嚴重,目前有這個現象存在。可是我們看國外的先進國家,像歐美當時他們的鋼鐵產業沒落了,轉移到日本、韓國、東南亞來,歐美那些鋼鐵廠的工人,也有一段時間失業。

我記得在五、六年前,我就曾經講過,所謂產業升級、產業變動,一部分從製造業轉移到服務業去,也就是說歐美先進國家當時從最大的汽車廠,變成汽車業沒落、被日本搶走,就做汽車銷售,做很多銷售、市場行銷的工作。所以我們可以看到,今天我們所有的經濟雜誌,去統計世界前一百大企業也好,還是歐美公司占比較多數,為什麼?因為這些產業原先從製造產業轉移到服務業,變成世界性的銷售。

製造業轉到服務業不難,你只要告訴他,你本來是每天手黑黑地在工廠工作,現在開始每天手洗得乾乾淨淨,穿上乾乾淨淨的衣服,應該要去做一些服務的工作。台灣的服務業品質很差,我是認為這可以轉移一部分的人力,當然同時將來還有一些知識性的高科技產業。

台灣現在整個過程是,你失敗就一直攻擊你,你成功他沒有給你鼓勵。你做了一、兩件失敗的事,他一直攻擊你,造成沒有人敢冒險,因為多做多錯,誰敢冒險?這跟我們推動知識經濟完全背道而馳。知識經濟就是要鼓勵大家要有冒險精神,把你所知道的知識用冒險精神去創業,才會變成知識經濟。

Q:有人覺得你好像都沒有幕僚、沒有智庫?

A:什麼叫幕僚智庫?去弄個小圈圈說這一圈是我的人,就是幕僚嗎?全中鋼都是我的幕僚,怎麼會說是沒有幕僚呢?我今天要想做一個事情,我叫同仁去幫我評估,有人是說董事長直接交到副總經理那邊去,這是什麼話。副總經理評估出來的結果他會沒有經過總經理嗎?他也是按照流程呈上來到我這邊,任何公司都有它的制度。

Q:也有人會覺得你比較沒有聽到別人的聲音,只看到自己。為什麼會給人家這種誤會呢?

A:這我應該要自己檢討、檢討。

Q:你覺得你有什麼壯志未酬?

A:沒有什麼好壯志的,一個人,拿得起放得下。

Q:今後有什麼打算?

A:待業中,找工作啊。找到工作再來講啊。

Q:有沒有很多人找你?

A:是我在找人家。

Q:到你這個位置,應該有很多人找你。

A:是我要找別人幫忙。我是有話直說的人,但這次事情我是克制自己不說,因為我認為毀譽一人承擔,不必講太多。今天人家上台我下台,我就是失敗者,不必講太多。

我認為自己毫無私心,我的人生最精華的三十年就在中鋼,這精華的三十年我自問盡了我的全力,沒有私心,沒有謀一份非分。現在中鋼也發展到了這個局面,我不敢說是多了不起,但是至少中鋼今天這個局面,我有相當的付出。

誰能無私地工作?

Q:他們說這個社會千里馬很多,但是伯樂比較少,需要比較多的伯樂。

A:問題是你就算有伯樂,千里馬跑到最後就把牠一刀殺掉,這是不對的。這樣誰願意無私地工作?每一個人工作都會先想到自己的後路。我覺得這是緣分的問題,這個才是今天我們應該好好去研究,不應該發生的。這樣的事情,把整個社會的價值觀都扭曲,是非常錯誤的教育示範,將來年輕人工作會沒有人無私地為團體工作,沒有這回事,大家都會為自己。

Q:意思就是大家要結黨營私才能存活下來?

A:你去應酬,拿公家的錢去應酬,可以買通民心,這樣的社會有什麼意思?這樣做是非常惡劣、不對的。搞這樣的小圈圈,讓這幾個人是他自己的人。

Q:你想對中鋼同事說的最後一句話?

A:我已經跟他們說過了,希望我個人的去留不要成為同仁們擔心、討論的題目,希望中鋼的同仁繼續為大家一草一木、一磚一瓦創立起來的中鋼努力,更希望中鋼同仁盡全力維持中鋼過去良好的傳統文化。

本來為中鋼集團勾勒出來的願景,希望能在新的領導人帶動下,繼續努力。我很對不起各位同仁,尤其是我跟大家共事的時間沒能長一些。

我要對股東說的是,由於股東過去對中鋼的支持,所以才能讓中鋼經營團隊毫無顧慮地為股東的收益與報酬努力,我盡了我的全力,在我工作的職業生涯中,在中鋼的這段時間中,我自問自己盡了全力,並且毫無私心。我要向股東抱歉的是,我沒有能力再繼續為股東服務。(莊素玉採訪,蔡淑如整理)

本文出自 2001 / 07 月號

第181期遠見雜誌

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