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從背叛到顛峰

文 / 楊孟瑜    
1998-11-05
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從背叛到顛峰
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問:你是很早就成名的小說家,學的又是新聞,自美回國後在政大新聞系教書,但你後來卻選擇成為舞蹈家。如今回頭看來,如果不是當編舞家,你會做什麼?

答:我想如果當時不創辦雲門,我還是會做一些和社會有關的事吧!基於我在六0、七0年代的那種心情,覺得自己可以在社會中做個有用的人,而不只是耗米的人。能參與並改進社會的某些層面,我想這個事情是有趣的。

問:為什麼對你來說,和社會有關是那麼地重要?

答:從小的教育、從家庭到學校的教育,都有影響。小時候父母清楚地讓我們知道:他們給我們很好的照顧,和最好的機會來受教育,但同時他們也期待我們必須是對社會有貢獻的。所以我們從小就已經「中毒」了(笑)。

問:你是世家子弟,父親曾經希望你從政,或像你弟弟走入台灣家庭的「優良傳統」成為一個醫生嗎?

答:當然是。我們都被「編派」好的,你看「林懷民」這個名字,很清楚地代表父母的一個期待。

問:你如何走出這個被「編派」好的傳統路線,而選擇自己的志趣?

答:在我年輕時,大概就是想做什麼,就不管其他的,我就去做。同時也感覺到一些壓力,可是並未考慮很多。或許這就是「生命力」吧!在這一方面,我好像有點潑辣(笑)。

當大家覺得我去跳舞、沒有走家族或社會傳統的「正軌」時,對我來說,沒有這樣的思量,就是去做了,然後一路愈陷愈深,一廂情願地希望把事情做好。不管是寫小說、編舞,或是處理雲門的事務,我就是一個「把事情做好」的心情。這也是家裡從小要求的。所以我一路背叛,到最後還是「中毒」已深(笑)。到最後還是回到他們調教的模樣,只是中間用的「媒體」不太一樣。

力量:對舞蹈始終保持好奇

問:談談舞蹈對你的吸引力。因何使你放棄了文學和新聞的路?

答:年輕時候跳舞,的確是一件非常開心的事情!因為這裡面有非常足夠的體力上的宣洩,有從身體內部得到的快感。但有了雲門以後,漸漸的,對於舞蹈、對於人體的認識與追尋,是無窮無盡的。那種表達的力量,總是讓我非常震驚,因此始終保持一種好奇的感覺。

就像「雲門」,當我們取了這個名字,俞大綱先生說:「很好!」因為人的身體就像「門」一樣,壯實而莊嚴,而「雲」是舞蹈的表情和神韻,是千變萬化的。

人體的莊嚴和舞蹈的千變萬化,特別在舞者身上可以看到。今天的雲門舞者,可以演「白蛇傳」「薪傳」 ,也可以演「九歌」「流浪者之歌」和「家族合唱」,這些作品的風格統統不一樣,可是他們的身體一樣可以詮釋。就是調適身體中不同的方向、不同的運用身體的方法,而帶出完全不同的表情和情境、不同的美學。

問:你如何保持創作力不斷?

答:我像個垃圾桶,什麼東西都蒐羅了一點(笑)。台灣是個很有精力、很龐大的社會,這個「精力」在對的時候,可以變成我的力量,在某些時候也給我很大的壓力,所以我在夾縫中的掙扎,可能就成了一個作品。

如果要說有什麼保持創作力的方法,不知道欸。因為你活著、你讀書、你旅行,你所有的生活都會告訴你很多事情。

所以作品的完成,有很多的面,我想如果台灣不是那麼多變,我的作品也不會有許多層面。的確,在全球的編舞家看來,我的作品從「白蛇傳」「薪傳」,到「九歌」「流浪者之歌」「家族合唱」,好像每一支舞,都是出自不同編舞家之手,但卻全是我的創作。在國外,大部分的編舞家可能用一輩子的時間只經營一種美學。我的個性比較東張西望,同時台灣的變動也是迅速的,所以過一、兩年就有不同的心情。編舞家編舞,表面上是在創作,事實上是在解決自己的問題。例如雲門去年演出的「家族合唱」,我當然是在解決我自己很重要的問題。我後來發現是在我自己身體裡面的一些問題,因為我出生之後九天就是「二二八」,出生的地點在嘉義市,我在醫院裡

當個嬰兒,外面已經打起來了。這些事情,就變成我長大以後好奇和必須瞭解的事情。

有些作品是在表達我的渴望。譬如「流浪者之歌」和「水月」,希望找到一個安靜的處所。那是我個人的渴求,或許也是台灣的渴求吧!因為我們今天實在是太緊張、太亂了,永遠是這樣急急皇皇的。

經營:堅持,從不放棄

問:很多人佩服你在藝術的才華與創作力之外,也有很好的經營能力,才使一個文化團體能走過二十五年。你如何看待自己「經營者」的角色?

答:雲門實在是不敢講「經營」這兩個字,我們可以進步的地方還很多。

我想,很重要的是,雲門內部的人都想把工作做好。不需要求,他們會自動加班熬夜,反而常常晚上很晚了,我要打電話到辦公室提醒他們「該回家了」。有時候晚上十點我打電話過去,沒人接,我好開心,因為這代表他們都下班了。

雲門和別的團體不一樣,台灣沒有幾個表演團體真的是每個月都固定發薪水的。我和行政單位的人,平時要讀很多財經雜誌和書籍、再沒有興趣,也必須努力去知道一些關於經營的事情。我們就是不斷地學習,喊了三年「升級」,也不過進了一小步。我們很有效率、很努力地經營,但我們始終覺得不夠好,總覺得可以用更少的力氣做得更好。

問:雲門常常要面臨很多的不穩定與挑戰,有什麼精神標竿帶領你們走過二十五年這樣的路?

答:因為我們不能放棄。

我們沒有籌碼放棄,我們從來沒有籌碼說「放棄」這件事,不管在經濟上、藝術上,或任何一方面,我們毫無妥協餘地,就是必須奮鬥。

問:你如何帶領這群人不斷地奮鬥?

答:我覺得不是我領導他們,也許是他們領導我。他們每個人都對我很好啊,如果事情做得不好,我就趕快講兩句;如果事情真的搞砸了,我們就會坐下來談談。我的意見也不一定就是對的。

問:有沒有想過接班人的問題?

答:一天到晚在想。我們常常談、在揣測,我的危機感很重,因為不知道哪一天我編不出舞來,雲門舞集花那麼多錢沒有人看、也出不了國,那怎麼辦?

所以我們各方面去嘗試、各方面去認識一些人。所謂「接班人」,不只是會不會編舞而已,重要的是他有沒有好的品味、視野,這視野還包括本土與國際兩方面。以雲門來說,需要的不只是藝術的視野而已,還包括包容能力、募款的潛力等,這些都是接班人的考量條件。

我覺得這個舞團是台灣整個社會所凝聚出來的團體,應該讓它留下去。再說得清楚一點,雲門今天在台灣戶外演出,是我最開心的事情,也是舞者們最開心的一件事。等於是我們一創團時所說的:「我們要做出好的作品,給許多的國人來看!」很高興的,到了二十五周年,我們不改其志。我們沒有變成經常在歐美轉來轉去、卻很少在台灣出現的舞團。

對戶外公演,我自己覺得很安慰,因為這裡面不但聚集了很多觀眾,也聚集了很多義工。有些義工甚至不管雲門在哪裡演出都來幫忙;有人從花蓮到台中當義工,也有人從高雄到台北、或台北到高雄去。為雲門戶外公演擔任義工,變成他們的興趣,成為參與社會的管道。他們很年輕,學生、上班族都有。

現在,我最高興的時候,就是戶外公演順利閉幕時可以鬆一口氣、喝一口酒、睡個覺,明天起來繼續面對不同的工作。

雲門舞集的文化中有三個字是不曾出現的,就是「慶功宴」。從「古時候」到現在就是無暇慶功,以致於舞者演完後,很快就收拾回家。因為下一波的事情就要來了。也許我們在後台擺一點東西,大家吃一吃、講講話,大概過不久,舞者就咻地走了。因為明天還要上課、排舞。

大概是我不好吧,總是說「明天還要做什麼……」。這也許「不近人情」,可是慶功宴要花錢,而且,沒有時間。

雲門文化:沒有私心

問:你可以進一步形容雲門文化是什麼嗎?

答:呆,很呆。滿誠懇的,沒有私心,沒有一個人有私心。

以舞者來說,在所有的舞團中,包括雲門,舞者們都是處在一個競爭的地位。可是雲門的每一個人都很願意、很仔細認真地把自己的角色教給他人。在一齣作品中,學同樣角色的兩組人處於一個嚴重競爭的地位,但他們會看對方跳完後,很認真地告訴對方:「你剛剛那個動作,沒有做對。」他們會競爭,但不會自私地覺得:「這是我的,你別碰。」

從「古時候」到現在的舞者,代代都是如此,而且愈新的一代愈好,我非常喜歡他們。「君子無所爭」,要爭的就是舞台上的表現,但他們依然會教來教去。如果最後是對方取得這個角色,這一組得等到明年才演,他會回去哭個三天三夜,但還是會教別人。

辦公室的人也是如此,沒有人會爭什麼。

問:你又如何看雲門的觀眾?二十五年經歷了一代又一代,但雲門卻能成為社會永遠的流行,你認為雲門和觀眾之間產生一種什麼樣的關係,可以如此綿延?

答:我想我們有一種對話。從早期大家熟悉的「白蛇傳」,到永遠令人容易落淚的「薪傳」等,不論是題材或呈現的方式,我想都是跟我們的生活、文化有關的。即使到今天的「流浪者之歌」,也是整個社會的氣氛在那裡。

雲門的觀眾,來自社會許多層面,很廣,這特色好像一直保持下去。對於觀眾,我覺得我欠他們甚多,因為雲門在九0年代以前財務是一塌糊塗,到九0年代稍微好一點,但也仍不穩定。在整個經濟狀況不是很穩定時,使我們在賠錢、借錢中仍撐下去的力量,是那些觀眾。

我們不是每一支作品都很成熟,他們也包容了。所以不只是我,包括台灣從事表演藝術、有些國際經驗的朋友們,我們都非常感覺到這是一種恩寵。台灣有全世界最好的觀眾。可以這麼說,是這些觀眾造就了雲門。其後的政府補助、企業贊助,是跟著觀眾來的。

夢想:繼續為好作品煎熬

問:雲門一開始可說是一群年輕人為一個理想的聚合,走過四分之一世紀,還有何夢想?

答:做好一個更好的作品,那是千古的煎熬啊!而且我們這次有個好作品,並不代表下一個作品也是好的。今天晚上演得好,同樣一群人,並不代表明天晚上也一定是好的演出。一切重新開始!

這樣的行業中,有一種瞬間即逝的漂泊感。你面對這樣的漂泊感,就必須很「笨」地重來、重來,永遠重來。有時候生命力在這裡面得到重生;有時候在這樣重複的過程中把自己搞垮。

所以,把一個作品編好,本身就是很大的奢求。把一個演出做好,也是奢求。至於二十一世紀,我相信年輕一輩的編舞家,他不編「薪傳」,他一定有那個時代的顛峰作品,那是我能力所做不到的,但我期待那樣的人,也希望我們能造就這樣一個環境與空間。

問:如果要你給年輕人幾句話,你會給什麼?

答:不要聽五十歲以上的人講的話。哈……。

問:還是要請教你這個剛過五十歲的人,你有沒有想過這五十年來是什麼強大的力量,造就了今天這個五十歲的林懷民?

答:台灣。

(楊孟瑜整理)

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