問：你是很早就成名的小說家，學的又是新聞，自美回國後在政大新聞系教書，但你後來卻選擇成為舞蹈家。如今回頭看來，如果不是當編舞家，你會做什麼?
答：我想如果當時不創辦雲門，我還是會做一些和社會有關的事吧！基於我在六０、七０年代的那種心情，覺得自己可以在社會中做個有用的人，而不只是耗米的人。能參與並改進社會的某些層面，我想這個事情是有趣的。
問：為什麼對你來說，和社會有關是那麼地重要?
答：從小的教育、從家庭到學校的教育，都有影響。小時候父母清楚地讓我們知道：他們給我們很好的照顧，和最好的機會來受教育，但同時他們也期待我們必須是對社會有貢獻的。所以我們從小就已經「中毒」了(笑)。
問：你是世家子弟，父親曾經希望你從政，或像你弟弟走入台灣家庭的「優良傳統」成為一個醫生嗎?
答：當然是。我們都被「編派」好的，你看「林懷民」這個名字，很清楚地代表父母的一個期待。
問：你如何走出這個被「編派」好的傳統路線，而選擇自己的志趣?
答：在我年輕時，大概就是想做什麼，就不管其他的，我就去做。同時也感覺到一些壓力，可是並未考慮很多。或許這就是「生命力」吧！在這一方面，我好像有點潑辣(笑)。
當大家覺得我去跳舞、沒有走家族或社會傳統的「正軌」時，對我來說，沒有這樣的思量，就是去做了，然後一路愈陷愈深，一廂情願地希望把事情做好。不管是寫小說、編舞，或是處理雲門的事務，我就是一個「把事情做好」的心情。這也是家裡從小要求的。所以我一路背叛，到最後還是「中毒」已深(笑)。到最後還是回到他們調教的模樣，只是中間用的「媒體」不太一樣。
力量：對舞蹈始終保持好奇
問：談談舞蹈對你的吸引力。因何使你放棄了文學和新聞的路？
答：年輕時候跳舞，的確是一件非常開心的事情！因為這裡面有非常足夠的體力上的宣洩，有從身體內部得到的快感。但有了雲門以後，漸漸的，對於舞蹈、對於人體的認識與追尋，是無窮無盡的。那種表達的力量，總是讓我非常震驚，因此始終保持一種好奇的感覺。
就像「雲門」，當我們取了這個名字，俞大綱先生說：「很好！」因為人的身體就像「門」一樣，壯實而莊嚴，而「雲」是舞蹈的表情和神韻，是千變萬化的。
人體的莊嚴和舞蹈的千變萬化，特別在舞者身上可以看到。今天的雲門舞者，可以演「白蛇傳」「薪傳」 ，也可以演「九歌」「流浪者之歌」和「家族合唱」，這些作品的風格統統不一樣，可是他們的身體一樣可以詮釋。就是調適身體中不同的方向、不同的運用身體的方法，而帶出完全不同的表情和情境、不同的美學。
問：你如何保持創作力不斷?
答：我像個垃圾桶，什麼東西都蒐羅了一點(笑)。台灣是個很有精力、很龐大的社會，這個「精力」在對的時候，可以變成我的力量，在某些時候也給我很大的壓力，所以我在夾縫中的掙扎，可能就成了一個作品。
如果要說有什麼保持創作力的方法，不知道欸。因為你活著、你讀書、你旅行，你所有的生活都會告訴你很多事情。
所以作品的完成，有很多的面，我想如果台灣不是那麼多變，我的作品也不會有許多層面。的確，在全球的編舞家看來，我的作品從「白蛇傳」「薪傳」，到「九歌」「流浪者之歌」「家族合唱」，好像每一支舞，都是出自不同編舞家之手，但卻全是我的創作。在國外，大部分的編舞家可能用一輩子的時間只經營一種美學。我的個性比較東張西望，同時台灣的變動也是迅速的，所以過一、兩年就有不同的心情。編舞家編舞，表面上是在創作，事實上是在解決自己的問題。例如雲門去年演出的「家族合唱」，我當然是在解決我自己很重要的問題。我後來發現是在我自己身體裡面的一些問題，因為我出生之後九天就是「二二八」，出生的地點在嘉義市，我在醫院裡
當個嬰兒，外面已經打起來了。這些事情，就變成我長大以後好奇和必須瞭解的事情。
有些作品是在表達我的渴望。譬如「流浪者之歌」和「水月」，希望找到一個安靜的處所。那是我個人的渴求，或許也是台灣的渴求吧！因為我們今天實在是太緊張、太亂了，永遠是這樣急急皇皇的。
經營：堅持，從不放棄
問：很多人佩服你在藝術的才華與創作力之外，也有很好的經營能力，才使一個文化團體能走過二十五年。你如何看待自己「經營者」的角色?
答：雲門實在是不敢講「經營」這兩個字，我們可以進步的地方還很多。
我想，很重要的是，雲門內部的人都想把工作做好。不需要求，他們會自動加班熬夜，反而常常晚上很晚了，我要打電話到辦公室提醒他們「該回家了」。有時候晚上十點我打電話過去，沒人接，我好開心，因為這代表他們都下班了。
雲門和別的團體不一樣，台灣沒有幾個表演團體真的是每個月都固定發薪水的。我和行政單位的人，平時要讀很多財經雜誌和書籍、再沒有興趣，也必須努力去知道一些關於經營的事情。我們就是不斷地學習，喊了三年「升級」，也不過進了一小步。我們很有效率、很努力地經營，但我們始終覺得不夠好，總覺得可以用更少的力氣做得更好。
問：雲門常常要面臨很多的不穩定與挑戰，有什麼精神標竿帶領你們走過二十五年這樣的路？
答：因為我們不能放棄。
我們沒有籌碼放棄，我們從來沒有籌碼說「放棄」這件事，不管在經濟上、藝術上，或任何一方面，我們毫無妥協餘地，就是必須奮鬥。
問：你如何帶領這群人不斷地奮鬥？
答：我覺得不是我領導他們，也許是他們領導我。他們每個人都對我很好啊，如果事情做得不好，我就趕快講兩句；如果事情真的搞砸了，我們就會坐下來談談。我的意見也不一定就是對的。
問：有沒有想過接班人的問題?
答：一天到晚在想。我們常常談、在揣測，我的危機感很重，因為不知道哪一天我編不出舞來，雲門舞集花那麼多錢沒有人看、也出不了國，那怎麼辦？
所以我們各方面去嘗試、各方面去認識一些人。所謂「接班人」，不只是會不會編舞而已，重要的是他有沒有好的品味、視野，這視野還包括本土與國際兩方面。以雲門來說，需要的不只是藝術的視野而已，還包括包容能力、募款的潛力等，這些都是接班人的考量條件。
我覺得這個舞團是台灣整個社會所凝聚出來的團體，應該讓它留下去。再說得清楚一點，雲門今天在台灣戶外演出，是我最開心的事情，也是舞者們最開心的一件事。等於是我們一創團時所說的：「我們要做出好的作品，給許多的國人來看!」很高興的，到了二十五周年，我們不改其志。我們沒有變成經常在歐美轉來轉去、卻很少在台灣出現的舞團。
對戶外公演，我自己覺得很安慰，因為這裡面不但聚集了很多觀眾，也聚集了很多義工。有些義工甚至不管雲門在哪裡演出都來幫忙；有人從花蓮到台中當義工，也有人從高雄到台北、或台北到高雄去。為雲門戶外公演擔任義工，變成他們的興趣，成為參與社會的管道。他們很年輕，學生、上班族都有。
現在，我最高興的時候，就是戶外公演順利閉幕時可以鬆一口氣、喝一口酒、睡個覺，明天起來繼續面對不同的工作。
雲門舞集的文化中有三個字是不曾出現的，就是「慶功宴」。從「古時候」到現在就是無暇慶功，以致於舞者演完後，很快就收拾回家。因為下一波的事情就要來了。也許我們在後台擺一點東西，大家吃一吃、講講話，大概過不久，舞者就咻地走了。因為明天還要上課、排舞。
大概是我不好吧，總是說「明天還要做什麼……」。這也許「不近人情」，可是慶功宴要花錢，而且，沒有時間。
雲門文化：沒有私心
問：你可以進一步形容雲門文化是什麼嗎?
答：呆，很呆。滿誠懇的，沒有私心，沒有一個人有私心。
以舞者來說，在所有的舞團中，包括雲門，舞者們都是處在一個競爭的地位。可是雲門的每一個人都很願意、很仔細認真地把自己的角色教給他人。在一齣作品中，學同樣角色的兩組人處於一個嚴重競爭的地位，但他們會看對方跳完後，很認真地告訴對方：「你剛剛那個動作，沒有做對。」他們會競爭，但不會自私地覺得：「這是我的，你別碰。」
從「古時候」到現在的舞者，代代都是如此，而且愈新的一代愈好，我非常喜歡他們。「君子無所爭」，要爭的就是舞台上的表現，但他們依然會教來教去。如果最後是對方取得這個角色，這一組得等到明年才演，他會回去哭個三天三夜，但還是會教別人。
辦公室的人也是如此，沒有人會爭什麼。
問：你又如何看雲門的觀眾？二十五年經歷了一代又一代，但雲門卻能成為社會永遠的流行，你認為雲門和觀眾之間產生一種什麼樣的關係，可以如此綿延？
答：我想我們有一種對話。從早期大家熟悉的「白蛇傳」，到永遠令人容易落淚的「薪傳」等，不論是題材或呈現的方式，我想都是跟我們的生活、文化有關的。即使到今天的「流浪者之歌」，也是整個社會的氣氛在那裡。
雲門的觀眾，來自社會許多層面，很廣，這特色好像一直保持下去。對於觀眾，我覺得我欠他們甚多，因為雲門在九０年代以前財務是一塌糊塗，到九０年代稍微好一點，但也仍不穩定。在整個經濟狀況不是很穩定時，使我們在賠錢、借錢中仍撐下去的力量，是那些觀眾。
我們不是每一支作品都很成熟，他們也包容了。所以不只是我，包括台灣從事表演藝術、有些國際經驗的朋友們，我們都非常感覺到這是一種恩寵。台灣有全世界最好的觀眾。可以這麼說，是這些觀眾造就了雲門。其後的政府補助、企業贊助，是跟著觀眾來的。
夢想：繼續為好作品煎熬
問：雲門一開始可說是一群年輕人為一個理想的聚合，走過四分之一世紀，還有何夢想？
答：做好一個更好的作品，那是千古的煎熬啊！而且我們這次有個好作品，並不代表下一個作品也是好的。今天晚上演得好，同樣一群人，並不代表明天晚上也一定是好的演出。一切重新開始！
這樣的行業中，有一種瞬間即逝的漂泊感。你面對這樣的漂泊感，就必須很「笨」地重來、重來，永遠重來。有時候生命力在這裡面得到重生；有時候在這樣重複的過程中把自己搞垮。
所以，把一個作品編好，本身就是很大的奢求。把一個演出做好，也是奢求。至於二十一世紀，我相信年輕一輩的編舞家，他不編「薪傳」，他一定有那個時代的顛峰作品，那是我能力所做不到的，但我期待那樣的人，也希望我們能造就這樣一個環境與空間。
問：如果要你給年輕人幾句話，你會給什麼?
答：不要聽五十歲以上的人講的話。哈……。
問：還是要請教你這個剛過五十歲的人，你有沒有想過這五十年來是什麼強大的力量，造就了今天這個五十歲的林懷民?
答：台灣。
(楊孟瑜整理)
