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順著天去做該做的事

Interview by Sheree
文 / 莊素玉    
2001-07-01
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順著天去做該做的事
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Q:我們可不可以從基督教談起? 

A:我們通常認為基督教不是一個宗教。所謂的基督教徒,是追求神的人,我們相信耶穌就是道路、真理、生命,所以我們希望追求真理。公司裡很多人有基督信仰,但比率其實非常低。今年我們在年終員工大會上提到,基督的精神是一種真理,也是一種愛的精神、是一種公義。

人其實是沒有辦法瞭解神的,可是回過頭來,由神來帶領我們,就很容易。我們按照神的道理去做,就是做對的事情。在我們公司裡有查經班,希望能帶領更多人認識神,我們有這方面的負擔。至於公司會不會因此對員工有差別待遇?我想絕對不會。

信了基督教後,最大的發現是,基督徒其實不是完美的,自己其實是個罪人,很容易犯錯。沒信神時覺得自己是個好人,信神之後才發現自己其實是個罪人。我們希望能讓大家多接觸、多認識,當然也希望公司各方面能夠按照神的帶領去做。

這講起來很玄,但中國人會說,盡人事、聽天命,人不能逆天行事。中國人原來就相信有個天,比我們大很多。神是高高在上的,但是祂卻願意低下頭來憐憫我們、愛我們。祂跟我們的關係其實是非常近的,我們相信只要願意,每個人都可以認識神。

我是學科技出身的,以前在信仰方面會有些困難,會比較相信大爆炸理論、人是從猴子變過來的進化論,會相信這些是顛撲不破的理論。但是,進化論本身其實有很多值得質疑的地方,假如我們公開地探討這些問題,會發現萬世萬物從大爆炸而來的這個理論,其實也滿匪夷所思的。就像有人舉例說,曠野裡有個屋子,屋子裡的家具都擺好了,你說是因為一個大地震,把所有樹震成家具,這幾乎是不太可能的,沒有人會相信,一定是有人創造出來的。因此我們相信這個宇宙一定是經過巧妙安排的。

追求與神同在 

神是很科學的,例如說禱告,可不可以說是種wireless Internet(無線傳輸)?我們跟神其實就是用wireless去連接起來的。事實上,科學技術的進步,讓我們容易體認到一些事情是可能的。

另外一個例證就是,《聖經》上說,耶穌是童貞女瑪麗亞所生。這在一百年前不會有人相信,兩千年前更不用講。但是現在誰都可以讓童貞女生小孩,現在的技術要做到並不難。所以很多東西神早就講了,只是我們不知道而已。

神沒有什麼不能。我跟公司的同事,在信仰方面有一些接觸,這是基於好的東西應該與大家分享,也希望公司同仁能夠多接觸。不只我們公司,很多人都相信,冥冥之中天意就做了安排,可是怎麼樣順著天意去做?我想,威盛過去在這方面是相當受到祝福跟帶領的。我相信這並不是靠勢力或才能,當然我們有很好的團隊,但其他公司的團隊也不錯,所以這不是人力可以完全做到的,過去我們也看到不少神的作為在裡面。

以人才來講,威盛的團隊是非常好的團隊,但這個團隊人力倒是有限。過去我們都是大學同學,也沒有人認為我會做生意,我也不是對這方面非常有興趣的人。有些事情回頭去看,實在很難想像事情是怎麼發生的,同時也覺得非常感謝。像我們研發副總,每學期都是全校第一的人,他的能力非常強。我們董事長(指王雪紅)在她家裡,能力是可以跟她爸爸(指王永慶)相比的。

Q:是因為神的關係? 

A:神不見得會給所愛的人較多的能力。我們真正希望追求的是與神同在,另外就是喜樂、平安,這些遠超過其他事物的重要性。有了喜樂、平安,其他統統無所謂。而有了其他東西,卻沒有喜樂、平安,也不會知道擁有的是什麼。

董事長在管理及公司內部各方面的能力很強,做了滿多的事情。除此之外,我們研發內部有很強的團隊一直在做,不管在業務、行銷、製造等方面,都是非常優秀的。這個產業非常競爭,有非常多的挑戰,就像過去英特爾也是人才濟濟,我們能夠有些成就,相信是團隊努力的結果。但我同時也相信,中國人所講的天時、地利、人和及天助自助,而天助還是第一步。

我們常禱告每個人都能認識神,不過我想這是神跟每個人之間的關係,我們只能扮演一部分的角色。另外,如果純粹只講神的話,滿remote(疏遠)的,我們還是希望在公司內部創造一個關懷的文化,真正做到關心公司相關人員,不論是員工、上下游、股東,或周圍的社會,能為他們做愈來愈多的事情。當然我們也才剛開始,還沒有做什麼,但這個目標是我們持續要做的,而且是該做的。 

取之社會,用之社會 

一個企業存在於社會上,就是社會的一分子,它怎麼樣在這方面帶來它的價值?我想絕對不只是賺錢,應該是怎麼樣對整體都有幫助。基督代表的是真理、愛、公義,我們要把這些事做好。我們最近也常在禱告,並非所有事情都是人的力量能做好的,想把這些事情做好,只能說我們願意、我們希望、我們禱告,把事情逐步做好。我們也希望在公司裡建立一個最好的環境,讓每個人有最好的發展,能夠動起來。

Q:你曾說過,董事長(王雪紅)給了你一本《聖經》,你這麼相信神,是否本身有實際的見證,或實際的感動? 

A:我相信神的奇蹟。《聖經》上說,一個人信神的時候,天使在天上都會喜樂唱歌。我受洗四年,神幫助我滿大的。 

信仰方面,Cher(威盛董事長王雪紅)對我的幫助很大,當初是她「勉強式」地跟我說,公司有一些問題解不出來,要我想辦法解決。我說我解決不了,要她幫忙,結果她說她也解決不了,要靠神、要上教堂。本來我也不相信神,但是覺得不要跟她爭辯比較好,於是就開始上教堂。

一開始上教堂時,是我們公司那時候在做一個案子,需要雪紅幫忙,她要我去上教堂,於是我就答應了。答應後,那個案子也就得到了。那個案子滿重要的。

Q:什麼案子? 

A:那時候我們正在做一個AT&T的案子,有很多人在競爭,我們用盡了各種方法,最後還是神的憐憫,才做成這個案子。

神對每個人有不同的帶領,誰來介紹你認識神,我想也得靠神的恩典和智慧。有時候你主動去跟別人傳道,人家也會怕,可是講或不講之間怎麼拿捏,我也不曉得,不過,我還是跟你們講,假如你們可以認識神的話,今天我們談什麼都不重要了。能夠認識神的話,對你們會是最大的好處。

我們學科學的會去思考真理是什麼,到底「是」還是「不是」,並且認為真理是天經地義,沒有什麼好爭辯的。第一次接觸基督教,也不是那麼容易,上教堂、聽牧師講道,有時候覺得還滿有道理,有時候卻覺得沒有意義,因為我事情也很多,所以以前上教堂還會帶一點自己的書、雜誌,牧師在上面講的時候,我也在下面看自己的東西,順便忙一下。

靠聖靈使石心換肉心 

Q:那是這四年的事? 

A:更早以前了。後來上教堂上了一段時間,讀經讀到創世紀,覺得《聖經》太不合理了,讀不太下去,加上自己也很忙,睡眠常不夠,有時候週末還是會睡過頭,一次、兩次,最後就決定在家睡覺遠比上教堂有意義多了。

後來我決定不去,也跟雪紅講我試過了,但後來公司出了問題,又要找雪紅幫忙,雪紅說是因為我答應神的話沒有做到。我說我試過了,可是雪紅說我沒有。跟她爭論半天,我當然還是不信神,但後來算一下,以效率來講,還是直接去嘗試比較省事。

那時候我跟神講,假如你存在,你叫我信,我就信。你沒辦法讓我信,那我也沒辦法了。人信不信神,主要還是靠神來帶領,因為人看不見就是看不見。結果這一次,神給我一個亮光,讓我對原本覺得不合邏輯的《聖經》改觀。那時候我想,「夏蟲難以語冰」,有些東西也許不是我能理解、判斷的,可以先跳過去。原先不懂的地方,就像一個完整的系統,先把它移開來。

後來發現,《聖經》其實非常有邏輯的,裡面的道理是有意義的。這個時候我開始禱告,也開始感覺到神的存在,並且愈來愈相信,之後我就領洗了。那時候我的時間很緊,所以得靠關係、走門路安排時間領洗,剛好基督之家(在美國矽谷的一個華人教堂)有個領洗的機會,基督之家的主持者剛好是我們電機系的學長,於是就到那裡領洗。 

信神之後,才知道怎麼樣看神而不看人,以前我看到一些基督徒的行為,就覺得信了神那又怎麼樣。現在愈來愈相信,人都是會犯罪的,基督徒並非不會犯罪,而是知道自己會犯罪,知道自己不好。

信神的話,會覺得自己有很多問題,這些問題要靠什麼解決?只有靠神,靠自己是沒有辦法的。我們要靠聖靈,把我們的石心換成肉心,才能解決問題。

Q:你第二次是碰到什麼問題? 

A:第二次還是和第一次一樣,有一些產品銷售的問題。

Q:後來你領洗之後,問題就解決了嗎? 

A:後來算是慢慢解決了。我想,神用的方法,並不是說你求考試要考一百分就考一百分,或說我們有問題才求祂。有人曾問我,一場網球比賽裡,雙方都是基督徒,兩個人都禱告,那誰贏?應該是說,我們所做的事情,要順著天意而行,神所帶領的路,一定會是最好的,但不見得是我們要的,因為我們可能看不清楚。

每個階段不同引領 

Q:能否談一下,跟神比較近的感覺是什麼? 

A:禱告神讓你相信,初信之時的那種喜樂。會讓你每天出門都笑笑的。神帶領我們,有不同的階段,一開始神會像抱嬰兒一樣,把你抱在懷裡,照顧你,這是一種心裡的平安。我有時候跟公司同仁講,工作不管做到什麼位置都有老闆,每個人都會覺得自己老闆有很多缺點,不是太固執、就是太軟弱。可是今天神這個老闆,祂很愛你,而且愛你愛到極致,甚至願意為你做每一件事。祂不但愛你,而且無所不能,祂是一個公義、萬能,又非常愛你的神。這樣的神做你的老闆,會讓你有很篤定的心情,就算是天塌下來,也有神擋住。就像台灣發生九二一地震時我被震醒,馬上就禱告,禱告之後也不知道神會怎麼做為,就去睡覺了,人其實沒什麼事情好擔心的。

我覺得成功不是一個人的原因,我只是剛好被擺在這個位置,誰被擺在這個位置,差別並不大。

現在我對神的信心更強了,一開始接觸的時候,有時還是會覺得《聖經》寫的東西可能有筆誤。但慢慢地多接觸之後,現在是完完全全相信了。《聖經》就是神所默示的、教訓讀者時的依歸,所以這些東西都是對的,但卻是我以前很難去想像的。

Q:這是很神奇的改變,是什麼讓你在領洗之前全然相信,而領洗之後你有什麼改變? 

A:我現在並不記得太多,不過我們信神的人認為,神是一個leading God,又真又活的神。就是說,我們相信的神並非憑空想像,或只是取得一種心理上的安全感的神。

他其實是一個活的神,活的神是什麼意思呢?活的神就是當你相信之後就能看到、接觸到,有實際的經歷存在。有的時候信仰可以解釋各種原因,可是有的時候,有些事情為何會發生,是很難想像的。

我們說神做的事情就叫做神蹟,神蹟實際上有很多。我讀過一個傳道人尼克森說的故事,有一次他們到一個島上傳道,當地有一個大王,那個大王很靈,每年大王生日的時候,尼克森要傳道,居民都不願意來聽。大王生日一定是大大地慶祝、巡街,去傳道的弟兄就說,今年大王生日一定會下雨,結果人民不相信。後來尼克森與幾個傳道人就一起禱告,覺得跟神的關係非常好,應該會應允他們,讓雨下來。隔天十點鐘,大王預定要出來,到了九點五十八分的時候,天氣還是很好。而傳道人還是很有信心地禱告,就在九點五十九分時,天空開始烏雲密布,十點鐘大王一出來,雨開始霹靂啪啦地下,下得多到前所未見的多。居民還是要把大王扛出來,一路都是泥濘,扛轎人員摔跤了,大王的像也摔爛了。不過當地仍有人說,這是湊巧的,再選一天、再來一次。第二次他們再禱告,神又應了他們。第二次又下雨,你可以說都是湊巧,但這都是親身經歷。

我自己在business(公)、personal(私)上面都有一些經歷。比如說,有一次我在台北趕一個商務會議,那時候台北的計程車很難等,我就向神禱告:神啊,我現在真的需要你的幫忙。結果就來了一台計程車,心裡想還真靈,正要上車的時候,衝出一個女孩要跟我搶,我心想不能去跟人家搶,這樣不合神的心意。於是我又禱告說:神啊,你要怎麼做就怎麼做,反正我有一個會議,拜託你。結果那個女孩剛上車就下來,計程車還開到我前面來。我上前問計程車怎麼回事,司機說,她上來後,我一問她要去哪裡,她就下車了。 

順著天做對的事 

Q:怎麼有這麼奇怪的人? 

A:這種事情有時候你很難去想像,很多人都可以做見證。神有時候真的滿可愛的,會關心我們、看護我們。但也不是明天小孩要交一個作業,就可以禱告神解決。神不是一個精靈,可以幫我們做這、做那,祂只是帶領我們,讓我們感受到,祂其實是又真又活的神。每一個人都有很多困難,人跟人之間很難去溝通自己的問題,強一點的人會認為自己去處理就好,反正我也不需要神,回家看電視麻醉自己就好了。可是,真正跟神在一起時,你就能真正完全地平安、喜樂,因為你知道,可以信靠祂,祂可以帶領你。

這就像我們做生意,不管做到最後會怎麼樣,一切都會過去。我們今天做的事情,一百年、兩百年之後,什麼才是最有意義的?就是說我到底在不在乎在歷史上留名?有人說死了留個名幹嘛。回過頭來想,我們知道留名不是很重要,重要的是,在這段時間裡,我們怎麼樣做對的事情,怎麼樣順著天去做該做的事情。

當然有很多時候人會很軟弱,信仰的好處是說,神所愛的祂必管教。像我的一位同業,他在業界名氣也滿響亮的,他接觸過信仰,也固定上教堂,他說神所愛的祂必管教,但是他滿怕管教的。其實祂管教是為我們好,在我們做不對的時候,祂會帶領我們。不管什麼人,就算是牧師也是人,我們只有靠神。

實際上,神會憐憫罪人,假如你告訴神你沒有罪,你一定是在開玩笑。所以我今天在神面前滿坦然的,我知道雖然我有問題,可是祂還愛我。

Q:你怎麼解釋佛教的輪迴觀念? 

A:佛教經典我也有接觸,也花一些時間練氣功。我是興趣很廣的人,會去接觸很多東西。

佛教裡有很多哲學思想,可是有些東西只是為了要配合哲學來解釋。所以,佛教算是一種理論性的探討,理論上都可以講得通,出發點是用輪迴的方式獎善罰惡,來生會受到處罰,但是要說實際的論證,或是說理論也都還有它的缺失。

天生烝民,有物有則 

Q:那麼為什麼人天生下來有人聰明,有人貧窮呢? 

A:我覺得「天生烝民,有物有則」,基督徒信神,是不是一定會比較有錢或比較健康?我覺得聰明這件事情,在永遠的生命上來講是沒有關係的,因為基督徒追求的是屬天的智慧,而不是屬人的智慧。

當然我們也希望神來關照我們有普遍的智慧,但就聰明來講,並不是一個決定因素。拿一些極端的例子來說,很多天才其實日子過得也不是真的很好,他們的IQ很高,但是不一定從此幸福快樂。

Q:佛教解釋為幾世的因果,《聖經》上怎麼解釋這些人? 

A:以前我對基督教非常排斥,覺得基督教非常不人性、排外。我們中國人多好,只要你願意信的我都包容,廟裡不管是什麼神都擺,反正大家高興就好。

可是我覺得要有一個基本的信念,就是要順應天意,而不是人意。天主教容許人祭祖,基督教則否。基督教並不反對人對祖先的景仰,但基督教提醒人們,祖先其實並不是一個神。以前以為基督教沒有孝順父母的觀念,後來發現基督教說,孝順父母使人得福。基督教非常重視孝順父母,但也告訴你,死去的祖先並不會在天上保佑你。

我們可以看到,基督教整個精神在於相信天意、真理是什麼,不管人怎麼講。從《聖經》上來看基督教過去的發展,猶太人過去做了很多很人性化的事情。所以以前猶太人上山看神的時候,都會帶著金牛座,因為牛看得見。大家覺得牛是比較有實體的,人很不喜歡帶一個聖靈或看不見的東西,人比較喜歡有實體的東西。 

人性基本上有很多的弱點、問題,宗教其實是人創造的,會考慮到人的需要,怎麼樣適應人。基督教某些方面來講,並不是直接去看人有什麼需要,有時候人想要這個、想要那個,並不一定是對的。《聖經》上講了很多,都是怎麼樣追求神的意思,也就是天意。今天如果說,天意的安排是怎麼樣的,我們人就應該順從神的意思來做。

我也親身體驗到,順從神的意思是最好的,神給了我們最好的安排。《聖經》上常舉一個例子,小孩子通常是不能玩火卻偏要玩火,但絕大多數的父母還是會為小孩子著想,要孩子不要玩火。神其實也是這樣的,祂看我們就像看小孩子一樣,要小孩子安靜、聽話很難。

Q:從小小的威盛,到現在上下游一連串的購併及策略聯盟,你在做這些決策時有沒有禱告? 

A:我們盡量禱告。

Q:這些是在你領洗之後的事情嗎? 

A:對。

Q:在什麼樣的情況下你決定這樣做? 

A:這都是神的帶領,至少是神的允許。我們在工作上,很多時候也經常去追求神的心意。比較難的是,怎麼去真正明白神的心意,而且能夠順從神的心意。

有時候看台灣,會希望台灣人能夠順服神的意思,在神的帶領之下,我相信一定可以蒙福的,因為神會帶我們走最好的路。人有時候會有盲點,又常常很急躁、不耐煩,對神的耐性很低。我們想做什麼事情,就想馬上做好,神有祂的安排,可是我們就是等不及。我講了這麼多,好像我很清楚,其實我一面講,一面是在反省、認罪。人的問題其實很多,每個人都有很大的犯罪能力,但每個人都應該設法去倚靠神。還有一個問題就是,犯了罪是不是就應該被處罰?神是公義的。

Q:很多人看威盛在面對Intel,以及購併之後面對內部管理的問題,都會為威盛捏一把冷汗,在這個過程裡,你怎麼讓自己在這麼大的挑戰中繼續走下去? 

A:這方面我們都還滿有信心的,因為神在這裡有祂豐富的供應與好的帶領。

中國人說盡人事、聽天命,當然人事還是要盡。換句話說,聽天命並不是說:其實我還是比較喜歡回家睡覺,那不能叫做聽天命。

以前我還不信神的時候,看過Weber一本關於資本主義興起和基督新教發展的書。基督教興起於馬丁路德時代,和舊教最大的差別是,基督教是非常入世的。基督徒相信神創造人,就是要在世界上過活、做我們該做的事情,不然祂根本就不用創造我們。

佛教出家如果是對的,每個人統統出家了,那大概世界上就沒有人了。換句話說,不能每個人都做對的事情,天主教一樣有修道院的問題。人被孤立之後,最難防的其實是心魔,心魔還在的時候,修道仍無法避開、解決。

就像Weber提到的,美國總統富蘭克林說,我們相信,一個基督徒的人生應該是積極進取的,因為神要我們這樣做。

Q:你每週都會做怎麼樣的靈修? 

A:禱告、讀經。

Q:禱告的時候講些什麼? 

A:禱告就是跟神聊天,像我們信神的人說神就是天父,天上的爸爸。跟祂沒有什麼不可以講的,就算不跟祂講祂也知道,沒有任何事可以隱瞞。

Q:最常跟祂講的是什麼? 

A:Unfortunately(不幸地),最常跟祂講的是對不起。

Q:為什麼要說對不起? 

A:因為你一到神面前,就會發現自己有做得不對的地方。

另外,就是請神幫忙。其實我們最希望神能夠帶領我們,讓我們知道祂究竟想讓我們做什麼事情,並且給我們一個順服的心去做這些事情。

Q:你最在意、最想跟神說對不起的是什麼事情? 

A:很多啊。例如覺得自己不該發脾氣。

Q:你最想請祂幫助、帶領你的是什麼事情? 

A:都有啊,商業上的事情當然也有,但實際上,我會希望祂使用威盛或使用我,使傳道能有所成就。

我們基督徒最希望的,就是不論是大陸或台灣,整個世界都是在基督教裡,大家能夠不分彼此,合而為一。

Q:你禱告完以後,每天讀經嗎? 

A:我不敢說每天讀經,不過差不多就是了。

Q:有沒有固定要翻哪些章節? 

A:都有啊,新約讀得比較熟一點,舊約要讀的話要費比較大的心思。

Q:哪一個章節你最喜歡? 

A:新約裡除了啟示錄的道理深一點,其他從四福音、使徒行傳,到書信,我都大力推薦。

你的心準備好了嗎?

 

Q:每次讀完是不是都有不同的體會呢? 

A:我覺得讀的時候,和在教堂聽道一樣,重要的是我們的心有沒有準備好。心準備好,亮光就會進來。

《聖經》說,神是個靈,要用心靈和誠實來敬拜祂。人除了身體和魂(soul)的需要,還有靈(spiritual)的需要。人為什麼不滿足、不快樂?你餓了就要吃東西,光吃和運動還不夠,還要看看書、聽聽音樂,這屬於魂的需要。那麼靈呢?靈就要靠神了,如果沒有神的話,你的靈是空的,就沒辦法平安、喜樂。

Q:神的光進來是什麼感覺? 

A:一個人被神的光照,就是靈機一動,或是感覺到特別的恩典,你會看到一些原來沒有看到、想到的東西。

Q:你覺得一個人的成功是神的恩典還是你的努力? 

A:當然,我們的團隊很優秀,也做出很多成果,可是沒有神的帶領,絕對沒有辦法。

Q:看神不看人,是怎麼回事? 

A:應該說神是第一優先,神是虛無的,所以當一個人說他愛神不愛人,那他愛神大概是說假的。

可是當神跟人之間有衝突,要做取捨時,順從神意還是人意?我想比較好的講法應該是,看的是神,但是對於人的部分要去關懷、注意。

Q:你現在在矽谷,常跑上海,根又在台灣,你怎麼balance(平衡)這三地對你個人一生的幫助。這三地又應該怎麼去交流應用,怎麼去運用這三地的優勢、劣勢? 

A:我們不只在矽谷,在德州也有滿大的地方,像Dallas、Austin。大陸方面,不只在上海,北京、深圳我們也有。

接下來我們在歐洲也有一些計畫。我們想做一個全球性的公司,首先當然是做一個屬神的公司,其他方面是希望能扮演技術上領導者的角色。我們希望多跟合夥人合作,也設法建立更堅強的團隊和技術。

Q:你對矽谷看法怎麼樣? 

A:矽谷當然是很exciting(令人興奮)的地方,我在這邊很多年了,對這裡很熟悉,這邊也可以算是我的家。當然,這邊可以說是一個重要的knowledge center(知識中心)。

Q:為什麼矽谷是你的家? 

A:因為我在這裡住了很多年。在南加州念完書後,就到這裡來。後來工作的幾家公司,都在矽谷。

Q:你覺得矽谷有什麼改變? 

A:我覺得它整個脈動都還是在持續,但漸漸地會出現一些問題,可能跟社會議題會比較有關。因為整個矽谷一開始並未仔細規劃,產生的交通問題甚至比台北還嚴重。矽谷房地產也很貴,對高科技發展很不利,人才吸引上也會有影響。

Q:你把總部據點設在這裡的原因是? 

A:我們從1987年成立時就在這裡,很多高科技的頂尖公司也都在這裡。(李思萱整理)

本文出自 2001 / 07 月號

第181期遠見雜誌

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