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許水德:國民黨應為賄選負責

文 / 遠見編輯部    
1994-03-15
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許水德:國民黨應為賄選負責
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問:你在媒體上表示,金錢、暴力嚴重介入選舉,要靠改善社會風氣來矯正,但社會風氣的改善是緩慢的,民眾非常急切地期望執政黨有明確快速的改變,在此情況下,你如何解決眼前的問題? 

提名制度要改 

答:很多問題馬上要做。像去年選舉,我們全部動員,大家放下身段,連總統、院長都下去,以前從來沒有的,這是短期應付選舉情況而馬上採取的措施。

面對今年年底省、市議員選舉,以這次縣市正副議長選舉為警惕,提名制度要改。

第二個是發掘人才。不客氣地講,很多黨工都是撿便宜,到選舉時哪個派系推誰會當選,就是誰出來,所以去年開始我們有一個「固本專案」,黨部的人自己找樁腳,找正派的人,不是像以前找派系的人。將來選舉不要受派系影響。

另一件現在馬上要做的是肅貪工作,賄選的事多少要處理,不處理的話到年底還是要面對。對賄選現象執政黨要負責,你不努力,有一天執政的國民黨會只是國會中的多數黨,沒超過半數就完蛋了。

問:國民黨是以黨的利益為先,還是以國家利益為先?兩者衝突時,以秘書長的身分,你會選哪一個? 

答:今天中國國民黨是以國家利益為先,國家至上,黨本身根本沒有利益可言。今天社會、民眾最重要,民眾要改革、要革新,你做不到只好被淘汰。前幾年世界很多執政黨都垮掉,因為執政久了不肯改。像中國國民黨快一百年了,在台灣執政快五十年了,如果今天彎不下腰來和民眾講話、去接受民眾,不能走入基層,那黨非垮不可。

寧可失敗,也要好形象 

問:有人批評國民黨為了維持政權,和政團、派系妥協,你有何看法? 

答:這種情形以前有。以前只有國民黨,沒有別的黨,只要能當選就好。但今天有政黨競爭,不能只考慮當選的事,若形象不好,人家還是不要你,你還是會垮。

問:但是否因為政黨競爭,不能輸掉選舉,反而有些地方更需要妥協? 

答:現在我們不願都被派系牽制、妥協。例如縣市長選舉,我們花了很多精神。市議員八百多個,不能說每一個都沒有問題。但二十一個縣市長我一定要選好的,行政首長很重要,是當權的,亂搞就不得了。即使可能會失敗,還是要形象好,寧可失敗。今天中國國民黨要再出發,一定要有這個決心。

問:聽說縣市議員選舉中,選民對國民黨候選人一定要錢,還不一定投;對民進黨和新黨可以不要錢,卻願意投票給他們? 

答:以前有這情形,但現在政黨競爭。大家錢都一樣花啦!都有啦!以前沒錢不花,現在有錢就會花錢。以前送十個可以拿七票,現在三票也拿不到。

直到有一天民眾認為你送錢也沒有用,大家就會轉而在文宣上花錢。以後是大選區靠文宣,小選區靠服務。

問:這兩年黑道進入政壇的情形很多,政府如何因應? 

答:平常就要抓。講起來最大的問題在於當時修法,反對黨認為無論是曾受管訓的,或政治犯,只要選得上就可以參選,這是民主,不能限制。現在往往是選舉之前,這些人都放出來了,抓也來不及。很多老大沒有犯罪證據,他可以叫別人去做,根本抓不到。

問:今年還有好幾項選舉,你有沒有把握改善選風?

答:我們有信心,但不是完全有把握。

我沒有財團背景,不和黑道掛勾,要是連我這個秘書長都沒有決心,我看別人來做不一定有此毅力,秘書長的位子我隨時可以丟掉,沒有關係。

民進黨還很難執政 

問:李主席對選舉的態度如何?有沒有給黨秘書長什麼壓力? 

答:他在提名等方面很尊重我,也沒有說一定不能失去政權。李總統覺得最重要的是政黨政治、民主政治的正常化發展。

問:執政黨對省、市長的人選是否已有規畫?年底會不會選? 

答:要看省縣自治法能否通過,通過了就一定要選。主席沒有偏好誰。

台北市長很重要,政務官都是要為黨為國家做事,職位沒有高低。

問:如果省長、北高市長由不同黨派的人當選,將來行政運作是否會有問題? 

答:要由行政院來統一。像日本也是,內閣是聯合政府,但是公務人員都是自民黨。

問:選舉太頻繁,耗掉很多社會成本。有人建議簡化政府層級,執政黨認為是否可行? 

答:深入研究過,大家都不同意。我當內政部長時,有人說要把鄉鎮長取消,反對的聲浪很高,說開倒車,誰敢?一位民政廳長曾說要取消鄉鎮長,馬上被轟下來,結果引咎辭職。

問:請評估目前三黨競爭的態勢。 

答:國民黨若沒有本土化,必定會被民進黨取代,人家會說國民黨是大陸來的,民進黨才是台灣的黨,這樣就絕對垮。

新黨有觀念理想,但是看到的只是台北市的民眾,沒有看到鄉下民眾的反應。國民黨不是「台灣化」,而是「木土化」,是往下扎根,所以總統要說台語、下鄉輔選。

問:有人說要真正實現政黨政治,各黨應能輪流執政? 

答:在今天還不行。因為與世界其他各國不一樣,國民黨是創國的黨,所以是以黨領政。政黨輪流,要兩黨實力差不多時,所以民進黨要執政,恐怕還很難,它現在還是制衡的黨,要馬上執政,人才在哪裡?

問:你看新黨的前途如何? 

答:新黨錯了。那天遇到王建瑄,他問我何時「起義來歸」,我反說「你這迷途的羔羊何時回來?」新黨出走應吸收新理念的新黨員,不能第一步就打國民黨,意氣用事弄壞了,情緒作用在裡面,理念就沒了。

問:能否比較蔣經國與李登輝兩位主席的領導風格? 

答:他們都很愛台灣,但李總統絕對不是台獨。

在經國先生心裡,是要慢慢本土化的,所以要建設台灣。民國五十二年我政大研究所畢業,當時是救國團副主任也是政大教研所所長的吳兆棠,和擔任救國團主任的經國先生接觸密切,十分瞭解經國先生的理念。他對我說:「你在地方一定要建立基礎,將來教育局長、省中校長慢慢都會由本省人擔任。」這是三十一年前的事。

蔣先生做每一件事都很用心。我做省府社會處長時,他曾說「你以前很苦,做社會處長就要幫忙需要幫助的人」。

又如我做台北市長時,有一年水災,我待在消防大隊兩天,我的作息,蔣先生都知道。像市政大樓,我剛接任時,他說要趕快蓋,所以我元月到任,九月列入特別預算,十二月就破土,很可惜,拖到現在(編按:指三月上旬)還沒蓋好。

蔣先生領導、統御各方面都很細心。他問問題會看你有沒有用心,事實上已知道答案。有一次他問我認為司法風氣怎樣,當時是黃少谷擔任院長,我回答:「司法問題積習已久,從日據時代就不怎麼好。」當時我知道,院長要換人了。

他生活真的很簡樸、很可憐,今天如果有人批評蔣經國,我絕對反對到底。他其是世界上少有「享受犧牲」的人。

李總統是學者,信心很強,有理念,沒有相當的理由,說服不了他。但若他對不太懂的事,完全不干涉;譬如黨的人事調動。而且在我台北市長三年任內,他也從來沒有對我講過任何人事案。

問:經國先生比較少和企業界交朋友,李總統的作風則不一樣? 

答:蔣先生應酬本來就少,而且對大企業沒有好印象,這與他在蘇聯的背景有關。有一次船王蕭百宗在日月潭見到蔣先生,蔣對他說:「蕭先生,不要買土地。」後來蕭說,當時如果不聽總統的話,台灣至少三分之二的土地都會被他買光。

為何李總統要和企業界接觸?因為今天經濟問題要靠這些人,不能排斥掉,如果把企業界看成罪人,人家為何要支持國民黨?

而李總統常說,「我沒有占財團的便宜,也沒有利益輸送,有什麼不可以(交朋友)?」總不能說當了總統,朋友就不要了,他分寸把握得很好。

問:你如何看李郝關係? 

問題出在個性 

答:他們真的很可惜,是個性問題。單獨做事,都是很好的總統,很好的行政院長,配起來就不行,背景不同。 

郝資政做事認真,民主素養也有,但總是軍系上來的,我說的就算話,別人要服從。忠黨愛國沒錯,但也不能懷疑別人不忠黨愛國。觀念、做法不一樣,也不能要求一致。很可惜,兩人做事都非常賣力,都是全神貫注,但是民主素養、溝通協調,恐怕郝資政要改的成分要比李總統多。

李總統個性雖然固執、自信,但民主素養好一點。

問:李總統是否會競選連任? 

答:李總統很有使命感,想把台灣安定下來。他現在不會講選不選。如果他說不選,台灣馬上亂掉,大家都想出來選,但是說要選,人家又會說以前有過不選的承諾。

我相信他心裡有數。雖然他常講話很坦率,但這問題,他不會講。

問:目前李總統內部權力已鞏固,除了南向之外,是否也可以放下身段,與大陸領導人見面,也許能達成共識、緩和敵意? 

答:大陸完全以「民族」主義來掌握民眾,掌控政權,不是以「民主」。今天如果以民主方式跟對方談,他永遠以「台灣是中國的一部分」這句話來應對。我們今天要做的,是以台灣經濟發展來幫助大陸的發展,讓他們民主化,讓他們慢慢扭轉。

問:國民黨是個民間社團,如有機會,你是否願意以秘書長的身分訪問大陸? 

答:我當然敢去,沒什麼好怕的。人家不會說我台獨,我也不會出賣台灣。

(林蔭庭、林志恆、林惠君整理)