問：這次肅貪行動方案和過去有什麼不同。
多角度肅貪
答：我想第一個是決心的問題。基層民眾最詬病的，不一定是大哥大弊案、中油弊案這種數十億的大案，他們所關切的是，一千、兩千的紅包，去申辦一個東西，辦不通，需要靠這個來打點，有的地方幾乎變成制度化的陋規。
我們常聽人說「肅貪都只拍蒼蠅，不打老虎」，可是最近發生一些案子可以發現，已經開始打老虎了，但是蒼蠅即拍得不夠，還是有很多蒼蠅在飛。
我們希望鼓勵檢舉，提高檢舉獎金，並且鎖定十四種和人民直接相關的公務行業，從嚴來查緝。
編制上也和過去不同，在中央最高法院檢察署將設立一個肅貪督導小組；在地方由地檢署檢察長召集成立肅貪執行小組；中間靠二審的檢察長居間聯繫。和過去最大不同是，我們把和檢肅貪瀆有關的檢察、調查和政風這三個機關結合起來，不論是督導小組或執行小組都是這三個單位的人。
另外，我們聽到基層檢察官反應，貪瀆案件的被告往往會脫產、隱匿財產，等到宣判的時候，他的財產早已不在名下，等他坐牢出來，又可以享受貪瀆的成果。因此我們也研究，在起訴之前的偵查階段，對於貪污可能獲得的財產，能適度地運用「強制處分權」加以扣押，凍結財產。
有人說，肅貪的機構本身不見得很乾淨，所以我們設計他們彼此監督的制度；受理檢舉之後要馬上通報當地執行小組列管，如果發現貪瀆嫌疑，要移送偵辦，沒有移送的話，執行小組可以主動調卷來看。
我們發現，現行的作法有些還不足夠，譬如說貪瀆案件有很多判無罪的，比率不低，因為證據不足。過去檢察官偵辦一個貪瀆案件，決定不起訴處分，就沒有人聲請再議了。這次我們特別要求，不起訴的案件要送交高等法院檢察署審核，上級若認為偵查不完全，還可以發回去再行偵查。如果發現新事實、新證據，還可以再提起公訴。這也是對我們自己的一種監督。
關於紅包文化，有人說政府效率不彰，老百姓花點小錢打通關節，是他負擔得起的成本。這種「花錢買效率」理論不是正理，但公務員有些可能確實效率不高，因此我們要把肅貪方案和行政革新結合起來。
抓得到才最重要
問：很多肅貪人員反應，香港、新加坡肅貪所以成功，是因為法律給他們很多武器，但我們法律都是給他們彈弓，要他們打大鵬鳥。將來修法如何給他們更多的武器？
答：除了前面提到「不違背職務行賄罪」外，現行法律對於貪污的處罰可以判到無期徒刑，已經夠重了，香港都沒這麼重。現在我們希望提高罰金到目前的三倍。貪污本身涉及到公務員的風紀，它也是一種財產犯罪，財產刑方面我們認為有加重的必要，但自由刑就不必再加重了。其實貪污罰得重還不是最重要，最重要是抓得到。
第二，公務員與職務相關的行賄，我們也要求修改法律，處以三年以下有期徒刑；對於行賄者自首，不受任何時間限制。現在行賄自首在六個月內才減輕其刑，以後是一經自首都免除其刑。
第三，公務員本身貪污，如果在六個月內自首，把他貪污所得交出來，可以減輕或免除其刑，並宣告緩刑。
第四，集體貪污的成員若在犯罪六個月內自首，把他所得的財物交出來，並供出其他共犯，而且查到了，可免除其刑。此外，我們正要把「自白必減刑」也加進去。
第五，明文訂出凍結財產的規定。
這是現階段的修法。
香港、新加坡反貪污的法律有舉證責任移轉的規定，簡單地說，就是公務員財產出現異常增加，而他又不能解釋的話，在一定條件下就可視為貪瀆，這是非常有效的做法。但如要引進國內，一方面這涉及到合理性，二方面司法界、法學界對這種制度的引進還需要多討論，而這種制度討論時間不會很短。所以我們把前面比較沒有爭議的條文先推出來，徵詢大家意見後再評估這些比較有爭議的修正，這是下一階段可能的做法。
問：遠見雜誌最近做民意調查發現，民眾對肅貪不太有信心，在這種情況下，你如何突破，以重拾民眾的信心？
答：如果肅貪一直在喊口號的話，民眾的不信任感只會增強，唯一能改變這種情況的就是去做，實際有效地執行。如果檢調機關下定決心，做出一些成績來，他們會改變這種看法。讓事實說話，這是唯一的方法。
問：最近韓國和義大利有一些雷厲風行的做法，你個人感覺怎麼樣？是不是我們不適合這樣大刀闊斧地做，或是我們國情和他們不同？
答：法務部起草的一些構想，有些人覺得還太猛了一點，其實我覺得已經很溫和了。我們的社會，長久以來都習於溫柔敦厚。但是我覺得，貪污這種民眾已經非常詬病、厭惡的現象，是要下一點猛藥。
貪瀆只要抓得到、抓得嚴，判得重不重並不是最重要的，因為只要抓到，他這輩子再也不能當公務員。
推動肅貪要有策略，要有階段性的做法。修法先修阻力比較小的，阻力比較大的放在下一個階段；於至關說、饋贈和應酬，一下子規定太嚴，到處反彈的結果，根本沒有辦法推動。
例如，二千元以上的禮物要申報的提議，其實我個人的想法是公務員收禮通通應申報，你喜歡再買下來，錢給國家，這是新加坡的做法。香港、新加坡都是以華人為主的社會，有些做法我滿欣賞的，但現在做不容易做得通。
像這次公務員財產申報，法務部訂施行細則時要比現在嚴，經過很多機關討論的結果，放寬了很多。股票，我們原來希望五十萬元以上要申報，後來改成一百萬元，經過我們力爭又回到五十萬；股票的計算我們主張用申報日前一個交易日的收盤價，但是討論的結果都用面額。我個人想法是，不管那天的收盤價是如何和後來不同，至少要比面額更接近真實的價格。
從這個過程可以瞭解，推動任何做法會有很多不同的意見，既然大多數人這樣，法務部就接受大家的意見。但是我也要保留一個尾巴，實施之後發現沒有達到我預期的效果，還是要修正。
賄選是貪瀆的延長
問：你是否感到貪污現象已使政權產生危機？
答：政權是不是有危機，見仁見智，但是民眾對於貪瀆現象的不滿，從民意調查、街談巷議，應該是感受得很清楚。從去年的選舉，民眾對金權政治的厭惡，是非常明顯清楚的。做為一個政府官員，不可能視若無睹、麻木不仁。
問：您認為貪污在台灣形成的原因，是不是跟選舉有很大的關係？
答：和選舉有關，但不是唯一的關係，在選舉開始買票之前，貪污已經存在幾千年了。嚴格來講，買票、賄選文化是貪瀆文化的延長，也是當選之後貪瀆的預兆，因為買票花的錢要設法賺回來。
每個人都會有貪念，監察院陳院長要我多修行，把貪念去掉，可見人情中常有這個因素存在，再加上公務員在職務上可能有貪的機會，若把持不住，貪污就發生了，所以肅貪的目標是達到不能貪、不敢貪、不願貪、不必貪。
不能貪，是把漏洞、死角、盲點堵住，使他沒有機會；不敢貪，要靠懲罰，這些都是外部的規範，真正的還是要從內心，覺得不願意貪，以廉潔為榮；不必貪，我薪水夠了，生活過得小康，不必那麼豪華。
但是，「不必貪」這一點可能有爭議，有人說：「我就覺得薪水不夠」。客觀上講，現在的軍公教待遇不能算差，小康家庭絕對沒有問題，也應足以養廉。
問：你最近在國民黨中評會提到賄選的問題，是不是您認為會對肅貪造成影響？
答：我當時的意思是，黨內如有賄選，人家會質疑政府肅貪有多大誠意？不是說黨內有賄選，貪污就不能辦，我現在不是辦了嗎？我不會因為黨內不辦，我這裡就停，這是不可能的事情。
問：國民黨十四全的賄選傳聞發生後，你如何因應未來選舉所可能發生的狀況？
答：我之所以會在十四全大會要出來講話，就是擔心選風敗壞會影響貪污風氣。
其實在我講話之前，有幾位黨代表發言提到。但是很遺憾他們的聲音不夠大，我想也許我在政府機關做事，講話的「分貝」大一點，可能會引起大家注意。後來也發生了這樣的效果。我覺得這樣做才對得起那些分貝不夠大的黨代表。他們覺得賄選不辦會使他們蒙羞。如果黨中央不處理，將來我還要講話。
問：有人提到貪污造成人才反淘汰，你以為如何？
答：我們確實有一些人事制度的瓶頸而使得人才外流，現象是有的，但是也沒有嚴重到我們吸收不到人才的地步，現在很多公務員考試，還是人滿為患。
貪污最嚴重的是腐蝕民眾對政府的信賴，這種傷害最大，遠超過其他任何的傷害，政府執行公權力就因此而失去威信了，這就是為什麼我們要肅貪，要使得政府能夠運作下去，這是非常必要的作法。
問：你覺得肅貪能不能治本？
答：有些學法律的人會浪漫地以為法律可以解決所有的問題，但我們沒有這樣浪漫的想法，所以治本之道要靠教育。反毒、保護犀牛角也是一樣。嚴刑峻法只能規範人們外部行為，沒辦法規範他內部的思想。
我們需要一點時間去教育，同時用比較嚴密的法律從外部迫使他往這個方向改正，絕對不能把嚴刑峻法當作最後的目的，它只是個不得已的手段。
(許彩雪採訪，苗天蕙整理)
