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辜汪會談落幕/一種問題,兩種看法──汪道涵、邱進益紙上對談

海協會會長汪道涵、海基會秘書長邱進益
文 / 阮次山、任孝琦    攝影 / 羅旭光、陳志銘
1993-06-15
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辜汪會談落幕/一種問題,兩種看法──汪道涵、邱進益紙上對談
圖左為邱進益(羅旭光攝)、圖右為汪道涵(陳志銘攝)
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國際矚目的辜汪會談落幕,兩岸短兵接戰過後,雙方將帥如何重看保障台商條款這個決戰點?他們又如何評價會談的歷史地位以及民進黨宣達團舉措?自由作家阮次山於新加坡、本刊編輯任孝琦在台北,分別採訪海協會會長汪道涵及海基會秘書長邱進益,平心靜氣再看辜汪會談。

一、重看決戰點

問:辜汪會談中,有關保障台商投資的問題,何以成為雙方爭執的焦點? 

汪道涵:他們來之前開了一個有兩百多人參加的台商會議,會中當然說出困難,於是海基會提出八個條款,其中一個重要條款是要求組織「台商聯誼會」。

在這個問題上,我們主張要成立的是「台商投資協會」,這個組織原則上由台商組成,大陸有關企業單位配合參加,這樣的組織容易溝通。他們要求組織的台商聯誼會是一個獨立的團體,政府各方面不得干涉,對於海基會所提出的這個要求,我們各方面當然還得去溝通。台灣方面恐怕是想藉這麼一個組織形成一股力量來影響整個大陸的經濟。因此,在這個問題上,我們不能達成協議,最後,我們決定「存異」、「再議」,用這個方法解決了爭議。

至於二十二條款他們都同意的,二十二條款裡的確有一條規定可以准許台商組織自己的團體,但是,這種團體要怎麼組織才合適,我們內部需要進一部去累積經驗才行。現在我們在海南島、深圳、廣州、珠海、福建、上海都在做類似工作,都有台商投資協會。因此,事實上這種團體已經有了,只是海基會希望能把台商聯誼會確立下來,而且能推廣,基本上由台商主導、接辦這種機構,這就是雙方爭論的焦點。其他的都好辦。

邱進益:爭執點是開始時唐樹備有點不願意,他說台商投保是台商跟海協會之間的問題;他也認為,中共方面看來台商的保障夠了,有他們國務院的二十二條,另外還有所謂外資保障,因此己有雙重保障。我認為,保障不夠。台商有許多抱怨;例如國務院二十二條規定,台商在大陸有糾紛,仲裁地點限定在大陸或香港;但中共在跟二十八個其他國家訂的投保協定都規定在第三地區仲裁,顯然二十二條的規定對台商有歧視。

對方又說台商不存在,我就說那國務院為什麼有二十二條?對方說,你們不准台商直接投資,他們都是間接投資,不算台商。我認為這是睜眼說瞎話,台商自認是台商,還是美國商人?你們心目中看台商到底是台商,還是美商?

真正癥結在於對方沒有什麼道理。例如我們說對台商人身安全、財產安全保障不夠;他說,你能不能舉出例子。我指出台資最近有被拘捕、圍廠,或牽涉到武警、公安的;要舉,我有四十多個案例可以給你。這種問題坦白講,是對方面子上下不來的。

這次談不來最主要就在台商保障。這個問題我們自己也有盲點。你要求他給你保障,在談判中你就處於劣勢。他會說,你要保障就拿東西來換,我們又沒有東西可以換,當然談不成。

二、評估戰果

問:你認為辜汪三天會議,最大收穫是什麼? 

汪:兩岸關係上嘛,能夠坐下來談,這是第一步,第二步才是由經濟關係逐漸發展到政治關係,現在一步想跨是跨不過去的。第三步是要增加瞭解,我們對台灣的情況和心態不是太瞭解,他們對我們的心態和環境也不太瞭解,這都需要時間去發展一種過程,而這次的會談只是這種過程中的一個開端或一個重要的步驟,因此我對這次會談的評價是,它是兩岸關係上一個歷史性步驟。

這點他們也承認,他們說這是歷史性的一步,我和他們說得一樣也不太好,因此我稱這次會談是兩岸關係重要的一步。

邱:對我們來說,最大的收穫就是讓國際間都能看到兩個對等的政治實體,同時也讓中共接受這個實。不管他心裡怎麼想,外面安排、擺出來的,的確是對等的。

第二個收穫是我們得到了我們想得到的東西。比方說文書查證、掛號信補償、兩會聯繫,包括在共同協議中提到的文教、科技、青少年、新聞界的交流。還有一個很大的收穫是,我們長久沒有跟中共談判的經驗,從這兩次跟唐樹備接觸,比較能夠瞭解中共談判時,所採取的策略、設計、談判技巧和用語。

第四個收穫是讓國際上都看到,我們這次的做法比較務實;我們可以用非常務實的態度來談這些問題。這也是不錯的。

而他們當然得到了他們所要的東西。他們最主要的,就是讓我們坐下來談。第二,坐下來談以後,他們有很大的政治取向,所以他的政治性、事務性是摻雜的,就是要達到政治上的目的。但從國際輿論的報導來看,他們似乎並沒有達到政治上的目的。大家認為,這是兩岸隔絕四十年後很重要的一步,但也不認為這就是開始談統一,也沒有人認為立即就可以三通。中共的政治目的就是三通;整個談判架構的設計就是國共和談。 

三、歷史定位

問:台灣新聞局長胡志強在四月二十六日接受美國ABC記者訪問時說:「這次會談不見得是中國統一進程的起點。」你對這次會談歷史價值的定位是什麼? 

汪:現在不要談統一兩個字,我們提倡的是和平協商,這是政治性的問題,他們不願意接觸這一點,因為一接觸到統一,就要明確他們的立場。因此,邱進益所提的「互不侵犯」說法,我們是不同意的,我們提倡的是和平協商。談和平,但是要協商,基於一個中國的前提,在這個問題上,這次台方會談中並未表態。我們強調在一個中國前提下,進行和平協商而不用「談判」兩字,目的是要迴避過去劍拔弩張的氣氛。

邱:不可否認,這次會談是四十年來層次最高的、全面的談判。金門協議只談遣送,華航談判只談飛機怎樣歸還的問題。到目前為止,雙方會談以這次的規模最大、層次最高,國際效應,甚至政治效應也最大;對於兩岸關係將來的發展,毫無疑問,這是很重要的一步;而且在我個人看,可能是兩岸關係重新調整、再出發的一個開始。

所謂關係重新調整的意思是,按照國統綱領來講,要規範交流秩序;而現在的交流,坦白講,沒有秩序。怎樣能想辦法把秩序拉回來,納入應有的秩序中;比方說,偷渡客,怎樣來解決這個問題?比方說,共同防制犯罪,兩岸交流以後,逃犯跑過去了,手槍、毒品,都是失序的現象,要怎樣來規範?又如智慧財產權、商標,現在也出了很多問題,怎麼談判規範?還有,到目前為止,我們去了那麼多人,中共來的人很少,交流不平衡,怎樣能平衡?

四、觀察走向

問:觀察這次會談的香港及東南亞媒體認為,李登輝總統批准海基會進行這次會談,具有「西進策略」的意味;南邊聯絡東南亞國家,北邊要聯俄羅斯,同時以美、日兩國做靠山。你對這種分析的看法如何? 

汪:對於以上的分析,當然見仁見智,不過我認為,目前台灣對大陸的基本策略存在兩個結構,一個是大陸大,台灣小,因此存在一個大對小的問題;另一個是台灣富,大陸窮,因此存在一個富對貧的問題,因此,在政治上他想守,在經濟上他想前進,不知道你認為我的看法對不對?

邱:在兩岸關係發展中,我們應該爭取主動、主導,但我個人覺得時間和籌碼正逐漸流失,所以應該爭取時間,把兩岸關係調整到一個方向。這個所謂的方向大概就是所謂的西進政策。

兩岸關係必須面對,不能避免;要面對就應該先作安排,安排要先有方向,方向定了,才能出發。所以辜汪會談是兩岸要朝一個新方向出發的一步。

其次,兩岸關係只有發展到雙方價值觀、政治、經濟制度趨於相同時,才可能統一。我們常說要推動台灣經驗,而中共是排斥台灣經驗的,這是一種不正常的中國自大症,好像認為大陸這麼大,為何要汲取你的經驗?將來,我們要怎樣用這一部分去說服中共的領導人、鄉鎮企業、國營企業領導人?如果能做到,那麼從基本的體質上,中共可以改革。說坦白點,這就是和平演變;這是中共所不願意聽的。

問:民進黨在新加坡受到台灣代表處接待,又被邀請參加酒會,有些港、澳及新加坡記者因此懷疑民進黨在和李登輝唱雙簧。你對民進黨的表現有何看法? 

五、評價民進黨

汪:我不方便回答這個問題,不過,我感到奇怪的是,四月二十八日,民進黨代表團居然穿著印有「反對海協會欺壓海基會」字樣的汗衫,他們幹嘛把我們扯進去?

我們是不介入民進黨和海基會之間的糾紛的。當然,有些人希望我們在這個問題上表態,我們的原則是,對民進黨代表的吵鬧處之泰然,因為他們來鬧,我們並不丟臉,幹嘛去介入? 

邱:這種說法完全是無稽之談。他講的是宣達團,但成員是國大代表和立委,是體制內的民意代表,民意代表組了一個團去,我們的代表處基於行政中立的立場,怎能排斥、不歡迎?

兩岸關係因為民進黨的參與,而變得更複雜了,這點不能否認。在某些方面有益處,某些方面沒有益處。有益的是比方說,讓中共瞭解,我們是多元化社會,內部有反對黨存在,主張與執政黨不同,因此你不能用強迫的手段。

反過來講,辜汪會談是兩岸消除敵意的一個動作,這個動作對兩千萬人絕對是有好處的。但如果民進黨一定要對立,那可能使兩岸關係重新尖銳化,對兩岸是不利的。

民進黨應該參與大陸政策,但參與應該是全面約,不是部分的、過程的。

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