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專訪彼得.聖吉/知識不在書裡,得從做中學

文 / 楊瑪利、黃浩榮    
2008-03-01
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專訪彼得.聖吉/知識不在書裡,得從做中學
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第五項修練》的作者彼得.聖吉不只對管理有一套,近年來還醉心於中國的傳統文化、致力於環境永續的發展。

管理,不只應用在企業上,彼得.聖吉還應用在他的人生哲學及教育理念上。

行程滿檔的聖吉,在活動後的短暫休息時間,特地撥冗接受《遠見》專訪。以下是訪談精華摘要:

世界咖啡館,交換知識經驗 

《遠見》問(以下簡稱「問」):很多台灣讀者都反應看不太懂你寫的《第五項修練》這本書,你覺得為什麼會這樣? 

彼得‧聖吉(以下簡稱「答」):大家對「書」本身太過重視了,我並不覺得書很重要,因為我們並不是透過書本學習一切事物。也許我的書讓大家開始思考「學習」這件事,不過真正重要的是每個人自己在他的社會網絡當中所做的一切學習行為。

沒錯,我是寫了書,也創辦了組織學習中心(Society for Organizational Learning)。而在《第五項修練》出版之前,我們已經累積了15年的實際研究經驗,當時主要是針對個別的組織進行探究。我們在過程中不斷地發現理論模型的錯誤、不斷地改良,最後發現我們真正需要的是建立一個溝通網絡,可以跨越不同組織、聯繫所有人,讓他們共享知識與經驗,就像今天「世界咖啡館」活動所做的那樣,這就是組織學習中心的願景。

知識都得從做中學,書本裡是找不到的。我的書或許提醒人們去重視、思考某些事情,不過思考與行動完全是兩回事。我同意,這些理念造成了一些社會轉變,不過那得歸因於為數不少的讀者身體力行。

問:你近來十分推崇「世界咖啡館」,為什麼?這跟學習型組織有關係嗎? 

答:「世界咖啡館」是一種特殊的方法,所有參加的人員,都在不斷地交換著彼此的實作知識與經驗,所以這也是一個分享知識與經驗的社會網絡。我認為這種方法相當有成效,因為操作方式比較簡單,所有人只需扮演著他自己本來的角色、自然輕鬆地坐在咖啡桌旁,與其他人交換意見、增進相互瞭解。而活動主持人雖然需要先接受一些特別訓練,但這種訓練也不複雜。

此外,世界咖啡館也讓人們彼此間可以達到一種最自然的溝通瞭解(natural understanding),畢竟不同文化有不同的思惟與言語模式,當你站在台上面對數百人,可能無法充分的展現你最自然的那一面,也無法和台下每個人充分互動。而透過這個方法,五個人一桌,大家透過一種比較私人的方式接觸、對話,便可以卸下一切身份,表現最自然的自我,彼此達到一種自然的溝通和瞭解。

管理應上而下、下而上並存 

問:包括哈默爾(Gary Hamel)、左哈(Danah Zohar)等管理大師都指出企業管理走向一種從「從下而上」「民主化」的管理趨勢,你的看法如何? 

答:我的朋友告訴我,台灣絕大多數的企業都採取高度的「從上而下」管理模式,組織階層相當鮮明,高層握有至高無上的權力。我們確實需要思考如何平衡或制衡權力獨大的現象,不過我目前還沒見到有哪個成功的企業,是已經完全捨棄了內部階層的建制。

他們都還是維持著「從上而下」的管理模式,但是設法讓整個組織階層更有效率,同時也設法達成權力的制衡。

沒錯,你或許需要更多的人員、更多不同階層的員工來參與,不過我認為專業的經營管理還是必須的。我甚至相信,「管理」(management)這個詞本身就寓含著階層的內涵。

很多人認為「階層」的存在會帶來某些問題,但其實問題不是階層本身,而是出在階層的設計失當、為企業造成負面效果。所以我認為不應該只看重「由下而上」,而是強調「上而下」「下而上」兩種模式並存。

問:你如何把永續發展的議題結合到你的管理理論中? 

答:我的理論只是一組學習工具(learning tools)而已。過去兩週,我在中國參與一項我們運作多年的計畫案,叫作「能源效率學習實驗室」(Energy Efficiency Learning Laboratory),由少數幾家企業合作參與,包括中國數一數二的煉鋼公司、輪胎公司等。我們召開了兩天的研討工作坊,與幾位來自美國的能源效率專家進行會談,主題是如何讓這些公司盡快成為其所屬領域中最頂尖的企業模範,繼而讓其他公司起而學習仿效。

中國現有的許多工廠都是1950年代的規格,能源的生產效率大約只有日本工廠的1∕9、美國工廠的1∕3,仍有相當大的改善空間。所以他們首先討論如何改良管線設計、處理廢棄物、窗戶的設計等,從煉鋼廠的基本條件著手改良。 

再來,他們探討未來興建新工廠時,要如何建造出世界一流水平的廠房與生產環境等。

中華古老智慧應妥善保存 

問:你修行禪宗多年,對你有哪些影響? 

答:我從大學就開始接觸佛教禪宗的修行。我本身充滿著東西方文化的同時薰陶,這很有意思。佛法是我認為我接觸到最高深奧妙的學說。當然啦,如果你只是看書而不去修行,那是沒有用的,只不過在浪費時間。可是,如果你去實修,你會在修行的實踐過程中瞭解許多你所不懂的道理,解答你的疑惑,讓你學習到許多許多。

我對世界各國的古老智慧學說其實都甚感興趣,但我認為中國是古老智慧的重要寶庫。倘若我們不去好好保存或承繼發展,這些智慧結晶可能就會遺失,因為這個物欲橫流的社會,許多物質、技術、價值觀都在摧毀這些東西。

我們也在中國的太湖附近開辦了一所新的小學,教育理念是融合了中國傳統的教育理念以及我的「系統思考」理念,讓學生可以從中國的傳統理念走向西方的科學思惟,並學習比較全觀的、全方為的觀點來思考事情。(黃浩榮整理)

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