問:你的增額委員任期已過了兩年,這兩年中,你挑起很多抗爭,你自己覺得比較滿意的是什麼?比較不滿意的是什麼?
誰怕誰呀!
答:比較滿意的是,我一直以做一位啟蒙運動家自我期許。啟蒙的精神就是要勇敢地把自己的理性運用到公共事務上去,大膽地把自己的看法公開講出來,別人才有機會針對你的看法發表他們的感受及評論。
現在流行「誰怕誰呀!」把權威打破,誰都敢講,在立法院中,誰都敢鬧,這是我最滿意的。既然大家都敢鬧,那我就不必鬧了。
我還不滿意的是,做事情不要從一個極端走到另一個極端,我們鬧是要有方向、有目標的鬧,不是胡鬧。
現在問題是舊的權威打破了,有人認為不再有權威,這也不對,我們要打破不合理的權威,但是,仍要建立新的權威、更合乎社會實際狀況的權威。例如,本黨中,姚嘉文主席到彰化縣黨部座談,他才講兩句話而已,台下就有一位黨員說:「你不懂啦!你不要講!」這種情形還像樣嗎?
民進黨不易分裂
問:從能破能立的觀點,國民黨本期要強力通過五大法案的立法工作,你如何面對?
答:國民黨要強力、要硬幹,他要先預估將付出多少政治代價,這五大法案,若是違憲,就不要考慮。
問:現在國民黨、民進黨,立法院內、立法院外,大家都汲汲於結成派系,你擔不擔心民進黨在三全大會後大大分裂?
答:沒那麼輕易,本黨人才濟濟,如果連這個問題都無法解決,還想跟國民黨爭天下嗎?
問:你的問政策略,與你去歐洲進修、唸書,有沒有大關係?
答:我不認為有關係,我的個性本是如此,德國並沒有那麼了不起,德國人也不聰明。
問:你曾經說,在台灣參與政治多了,會使人變得愈來愈俗氣;這次你又再去歐洲,那方面收穫最大?
答:參與政治本來就是最糟糕的事。
我這次到歐洲總共待了三個月,最主要的收穫是重新有機會過獨立的生活,整理要出版的論文;而且,台灣社會變遷如此快速,我覺得有必要未雨綢繆,所以我這次去歐洲,對於社會安全、保險、福利等政策作全面的蒐集,並針對西德實行這些政策一百年來,社會立法的演變作整理,我們要看看人家如何做。
社會福利最重要的基本原則是「幫助你,使你能夠自我幫助」。技術上要視我們經濟發展到何種階段、是否能負擔而定,否則社會福利政策搞到最後會變成乞丐政策。
不要搞成乞丐政策
問:你平常參與政治,談的多是政治問題,為什麼到了歐洲,卻特別注重社會福利等公共政策問題?
答:依我看,當我們的政黨政治、國會政治漸漸上軌道之後,公共政策的競爭,將會變成主戰場。
問:你蒐集了這麼多資料,能否舉一個具體實例,看看台灣發展到現階段,有那些社會福利制度是最需要的?
答:在這方面我們幾近乎野蠻。以健康保險來講,我們當然不可能做到像今天西德的程度,連眼鏡都保險,但至少對於得到特別嚴重疾病或根本很難治療的民眾,可以優先納入考慮。生命權不應取決於金錢,像植物人就不應放任民間機構來做。
問:現在留學生大多去美國,也有一些人去日本,你選擇去歐洲的理由是什麼?
答:美國不講效率,在我眼中,是一個組織鬆散又浪費的國家,是很落後的,美國的高速公路亂七八糟,路基線都拉不直;在德國,路就是路,普通道路時速可開到一百公里,高速公路是沒有速限的。
美國地大物博,機會很多,基本上,分配問題不叫能成為主要矛盾,勞方受到資方的壓迫,大不了辭職,此處不留爺、自有留爺處,所以美國勞工運動怎麼樣也搞不起來。而西歐工業化最早,資源有限,分配問題是主要矛盾,所以,美國的社會立法,再怎麼弄也比不上西歐,美國也用不著。
在歐洲,以德國為例,它強調社會市場經濟(social market economy),基本上尊重市場的價格機能,但是,一定在某種程度上維繫社會公平,台灣基本上也是資源有限,這一點就值得我們學習。美國則完全不懂這一套。
留學生變「傻瓜蛋」
問:你在歐洲,見了不少大陸留學生,你對他們的評價如何?和台灣留學生有何不同?
答:這次我去歐洲,與三年前的狀況不太一樣,大陸在德國的留學生是台灣五倍多。知識分子敢公開站出來講話的,也愈來愈多,雖然還是很怕,但是與台灣的留學生比起來,台灣比他們更差。
三、五年前出去的台灣留學生,回國後,大概會變成傻瓜蛋,因為台灣的變化這麼大,在很多方面,已經不比先進國家差了。所以這些留學生如果對社會沒有入微的觀察,在專業知識方面,不能出類拔萃,那麼,他在台灣根本就沒有用。
「調教」胡平
問:你曾經和「中國民主聯盟」主席胡平辯論,感覺如何?
答:那不算辯論,我只是「調教」他。
問:為什麼你說胡平需要「調教」?
答:他完全沒有從事實際政治活動的經驗,基本上是書呆子論政,也不懂台灣的問題,就大放厥辭,瞎捧國民黨。
像胡平這種人,在中國大陸搞民主運動是搞不出什麼成績的,現在只是起步階段,很快就會被淘汰。
問:他們的優點是什麼?
答:可以肯定的是他們有種,敢出來,有一就有二。「民聯」之中,優秀的人才很多。我對胡平的意見只限於對胡平個人,不批評「中國民主聯盟」。
問:陳立夫、趙耀東等建議貸款給中國大陸五十到一百億美元,交換中共放棄「四個堅持」與「武力犯台」,你認為可行性如何?
答:西德大約援助中共五十個方案,例如中共與德國的經濟合作部有一項大冶煉鋼廠的計畫,分成兩個層面,一是技術援助,一是財務援助,而我們有些人提出貸款一百億美元給中共,又要他們放棄四個堅持,這種說法太粗魯。
台灣短期內要去經營中國大陸那是不可能的,也沒有這種經驗,但德國在這方面已經作了好幾年,我們可以學習。只要中國大陸在經濟改革方面、在政治民主化方面更加成功,我相信對海峽兩岸的緊張關係,都有關鍵性的影響。
問:你回國後提倡台灣、香港、大陸之間舉行三邊會談,你為何在現階段提出這個構想,對台灣有什麼好處?
嘗試聯邦制
答:我到德國的另一個研究重點是研究兩德的關係,包括東進政策,提出從自決原則談聯邦的可行性。
我不是要台灣與中國大陸聯邦,而是大陸如果要跟台灣談,那它先在內部試試聯邦制,先把它的中央集權弱化,這對於他們實行經濟改革,人力資源的解放,政治系統的穩定都是好事。我們應該等他們都做好了,再來看看。
我們不牽涉意識型態,因為政治講面子,你要他不講「四個堅持」怎麼可能?所以只要慢慢來,以後就沒有人談四個堅持,拿掉它絲毫不費功夫。我認為海峽兩岸關係的和緩應該要確定,要把它當作政策。
祕密外交是禁忌
我之所以會邀香港一起做,主要的理由是:秘密外交是一個禁忌,是民主政治最大的敵人,因為它的政策不可預期。
台灣需要藉著公開談判,讓西方國家更清楚的看見:我們的訴求是合理的、理性的,符合雙方利益,符合聯合國的宗旨,讓這些形成對中共的壓力,變成一場宣傳戰。我們如果又是悶著頭堅持「三不」,誰會注意?
找香港來,可降低接觸的敏感度,避免兩極對立,主要還是漸漸將會談的重點轉移到香港。
問:大陸對聯邦制初步的反應如何?中共為什麼要接受?
答:就我所知反應還不錯,而且中國大陸到一九八三年為止,大家都在考慮聯邦制,後來是因為有人說,採聯邦制,會使有些省分太孤立。其實,這根本不是問題,像對新疆、西藏等落後地區,憲法可以規定政策性地重點支援。
「自決」不能講得太死
問:你計畫什麼時候和他們談?
答:慢慢談,我現在第一步年底到香港、澳門去一個星期,第二步明年初去一趟德國,西德在這個問題上是全力配合。
問:你這樣做,怕不怕在民進黨的政治鬥爭中被戴帽子?
答:我不在乎這些。所幸,到現在為止也沒有人戴我帽子。我個人的看法是,基於本黨黨綱的基本立場,我把自決的原則,不僅僅局限於台灣的前途,應由全體台灣住民共同決定;我在規畫大陸政策時,也把自決原則放在其中,大陸的前途,應由大陸全體住民共同決定,也就是大陸要落實民主化。自決有很多彈性,不要講得太死。
問:胡秋原跑一趟大陸,國民黨的中常會就有人擔心會被說成要出賣台灣,你有沒有這些擔憂?
答:胡秋原是老可愛,在這個時代,還能勇於實踐自己的理想,至少比起諂媚之徒高多了,但他的那一套理想與現實根本完全脫節,是他自己的幻想。
(鍾尚熹整理)