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陳水扁總統:相信台灣之子

文 / 刁明芳    
2004-03-01
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陳水扁總統:相信台灣之子
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Q:請問總統,您對自己三年多來拚財經的成績是否滿意?

A:當然不滿意,永遠都不會滿意,也就是因為不滿意,所以還有進步的空間,還有成長的機會。

這三、四年來,一方面是上帝要給我們考驗,一方面也是做為一個台灣之子的淬鍊。這幾年來,台灣的處境,就像我這個「蕃薯囡仔」(台語)一路從小到大成長的過程,我這樣長大,台灣也是這樣一路走過來,這就是台灣精神。

台灣既然是一個世界島,全球不論任何大小事對台灣都有一定的衝擊與影響。

在我剛就職的時候,整個國際經濟的景氣,剛好走下坡;台灣歷史上第一次政黨輪替,產生一些政治效應;隔年碰到九一一恐怖攻擊事件,緊接著又有兩場反恐戰爭,去年又有SARS疫情,比我們想像的影響還要大。

但是我們都走過來了,經濟成長率從2000年亞洲四小龍的第四名、接下來第三、第二,去年是第一,一直在進步中,去年也不輸給美國、日本或歐洲國家,我們感到滿欣慰的。

為景氣回春做好了準備

我把2001年訂為台灣金融改革的元年,那年我們通過了金改六大法案,這是立法院第一遭為了民生法案舉行臨時會,後來打消呆帳,讓本國銀行的逾放比從最高的8.04%降到現在的4.33%,我們也感到欣慰。也就是在那一年,我們順利舉行了經發會,達到三百二十二項共識結論,這些都讓今天整個經濟景氣回春的時候,先做好了準備。

當環境最不好、條件最差的時候,其實我們做了很多的努力,能夠提出亮麗的成績單,證明事在人為、有心就有力。

2000年我最擔心的事情是亞洲金融風暴之後,有人講說台灣的衝擊沒有東南亞其他國家來得大,大家還滿沾沾自喜的;但是我們在想,那只是把問題掩飾,甚至延宕它的爆發,不是台灣沒有問題,多少特權淘空、黑金橫行,包括一些經濟犯罪,其實在我上任之前是滿嚴重的,這使我非常擔心,壓力很大。

整個台灣經濟在2000年下半年下滑,因素當然很多,我並不認為核四議題是主要的因素。其中一個是在野黨要罷免總統,另外一個是剛好經濟在走下坡時,在野黨將縮短工時的方案加碼通過,因此造成更多企業外移。

在2000年年底國外有觀察家在猜測,包括日本的森喜朗首相、台灣的陳水扁總統、菲律賓的艾斯特拉達總統和印尼的瓦西德總統,哪一位會比較早下台?大家都有不同的答案。結果隔年森喜朗首相下台、艾斯特拉達總統鋃鐺入獄、瓦西德總統離開總統寶座,只有阿扁還能夠存活到今天,還能夠競選連任中華民國的總統。

Q:一般認為核四停建,打擊了外商的投資信心,認為您政策搖擺不定?

A:有這樣的觀察是正常的,但事實並不完全這樣。走向非核家園是我的理念,到現在都沒有改變過。我們已經算過,台灣的電力絕對充足,特別重要的是,核廢料的終極處理怎麼辦?這是最頭痛的問題。有人常講,停建核四會賠多少錢,但是他們都沒有想到核四建了以後,核廢料的處理所花的錢比現在虧的錢還要多好幾倍,結果還是沒辦法處理、沒辦法保證,這是禍延子孫!

所以你說四年前大家對於核四停建,對政府失去信心,我認為那是少數個案,因為這是大家可以預期的,阿扁當選對核四廠的處理,哪會跟國民黨時代一樣?整個台灣的投資環境不是靠核四,不是因為缺電,和核四廠建不建,已經沒有太大的關係了。

擔任首長的桌子理論

Q:如果把治理國家比喻為企業經營,您這位全國最有權力的CEO,經營理念是什麼?

A:做為首長的人,當然包括市長、總統在內,跟做民意代表、做媒體的不一樣。我常講「桌子理論」,做民意代表的、做媒體輿論的,可以有你的立場,你看桌子可以不看桌子底下,只看桌面;桌面有四個角,只要你站在其中任何一個角來看問題、批評問題,都沒有問題,這是你的角色扮演。

但是做首長的,你是要做決定、要判斷、要負責的,所以你看桌子不能只看桌面,更要看桌子底下,特別是桌子底下一些死角、暗處,你必須要看、要瞭解,去找到問題,否則就會被蒙蔽。你不光只看一個角,四個角都要兼顧,你要傾聽、兼聽,不能夠偏聽。

但四個角、桌面、桌子底下你都兼顧到了,那你不能說「公說公有理、婆說婆有理」,就遲遲未決,你要做決定啊!這時候就要靠你的智慧、經驗、能力,最重要是靠擔當,這就是一般人說的:你必須要有主見、要有魄力。做了決定以後,一定會有不同意見,因為我們沒辦法面面兼顧,但是你必須要有選擇,找到其中的均衡點,這個均衡點也許不在中間,可能比較靠一個邊、一個角,離另外一個角比較遠,那怎麼辦?

這就是首長跟民意代表、學者專家、輿論媒體不一樣的地方,我常講,只要我問心無愧,我不怕人家講話。就好像有人批評我說,我跟殷琪董事長、高鐵公司有什麼見不得人的地方。我只有一個觀念:那是國家的重大建設,有史以來政府與民間最大金額的BOT合作案,只許成功不許失敗。

有人說殷琪是國政顧問團的成員,好像我們給她一些什麼樣的好處,是因為她支持我,那是天大的冤枉。高鐵發包、台北月台的分配都早在我上任前決定,後來一些特別股、財務等問題,做為政府的,本來就要主動關心,在合法、合理、合情的範圍之內,政府本來就是要跟民間合作,讓它能夠做下去,如期完成。高鐵完工通車可以讓台灣變成一日生活圈,做為總統的,對國家有利的事情,為什麼不做?

一樣的道理,不動產業界一直跟阿扁陳情,不動產不好,也不是阿扁時代才開始,已經十幾年了。但是他們冀望阿扁很深,所以2000年我第一次邀不動產業界吃飯,問他們有什麼問題。他們說吃不下去,要給我萬言書,那我怎麼吃得下去呢?我就要聽萬言書。2000年他們期望土地增值稅減半。

他們這麼說,沒有錯,一部分絕對是為了業界自己,但如果業界好,不動產活絡起來,每個人的荷包都更寬裕,平民百姓也受惠,對銀行體質的改善,也不無助益。

如果這是真正的猛藥也好,有人擔心這個措施通過,會被懷疑圖利業者,我沒想那麼多,該做的事情我願意承擔起來,當時我決定把這項意見提到經發會,結果經發會沒形成共識結論,我還是不死心,跟各方面協調,包括立法院,繼續推動,後來2002年初通過。

當時有人說,這樣會影響稅收,我認為要增加政府稅收,不一定要加稅,有時候減稅反而可以增加稅收,後來證明土地增值稅減半是增加稅收了,否則殺雞取卵,弄到形同死水,那怎麼辦?

等到第二年,我同樣請業者吃飯,問他們還有什麼意見?2002年土地增值稅減半剛開始實施,前半年效果沒那麼顯著,他們又提出「不動產證券化」,所以去年我們全力推動不動產證券化的立法。第三年,我再請他們吃飯,請他們告訴我,還有什麼沒有做好的?他們說,這次總統你不必請吃飯了,也不會有萬言書了,我們只有感謝,因為我們再也不必跑三點半了,大家都很高興。

Q:您在碰到難關時,是用什麼信念衝過去的?

A:這跟一個人的人格養成、人格特質、出身背景有很大的關係。最重要的是一個信心的問題,你有沒有自信?你相信不相信?因為你相信,你就沒有恐懼,就會有力量;因為你相信,就會成就理想,就像「台灣之子的精神」:從無到有、由下而上、在有限的條件裡面、在最惡劣的環境之下,要開創無限的最大可能。

知識經濟的四大精神是:創新、速度、價值以及進取,張忠謀董事長常常說「進取」,因為進取的精神其實就是台灣企業的精神,就是台灣之子的精神,遇到困難永不放棄。

因為相信,沒有恐懼,縱使天塌下來、問題那麼多、形勢那樣險峻,要保持「神經要大條」,神經不能夠太細,不然壓力這麼大,甚至內外交迫,如何一路走過來?剛開始的時候真的很辛苦,但我就偏不信邪,我認為,我們絕對可以走得過去,絕對可以克服萬難。

我請林信義來政府服務,他好幾次打退堂鼓,很辛苦、被罵得要命,一個在民間我叫他是「台灣艾科卡」的人,來到政府部門,竟然水土不服,我知道政府與民間有差,但是有差那麼多嗎?我跟他說,不要放棄,哪有就這樣輕易放棄,大環境不好我們要想辦法,要成功就是要想辦法,不需要找藉口。

用人不疑,疑人不用

Q:您的用人原則是什麼?

A:我只有一個原則:用人不疑、疑人不用。有人說我鴨霸,其實我這個人是最充分授權、信任部屬的人。但是當你的人格被懷疑,能力被挑戰的時候,那對不起,我六親不認,我不管過去關係怎麼樣,都必須快刀斬亂麻,否則你影響到整個團隊,也說不過去。

我從立法委員、市政府,對我年輕的助理就非常信任,我說你們好好去努力、好好發揮,你幫我準備的東西,準備三分,我絕對保證幫你發揮到五分,我不會把它放在垃圾桶,所以大家有成就感。我原諒他們的一些小錯誤,小錯難免、大錯不可以。年輕人嘛,難免會犯錯,有時候睡過頭,已經要質詢了,資料都還沒有給我,也沒辦法。

Q:業界有人批評您的財經團隊與國民黨相比,不夠專業?

A:我認為,我們的財經團隊並不輸給國民黨時代。國民黨的財經團隊如果那麼好,為什麼問題還那麼多?如果說這些財經團隊變成黑金團隊,那不要也罷,這種經驗是慘痛的。

過去的時空跟現在的時空不同,難以比較。就像說早期蔣經國總統時代,當時的媒體文化、政治文化跟現在完全不一樣,當時國會是怎麼對待他,媒體是怎麼對待他?像現在這種民主多元、百花齊放、百無禁忌的時代,先總統蔣公、蔣經國總統還在世會怎麼樣?現在的媒體、國會又是如何對待現在的總統?

Q:您對未來的兩岸政策與兩岸經貿如何布局?

A:這三、四年來,兩岸的經貿政策是比過去更開放、不是更閉鎖的。我一向的理念是,與其「戒急用忍」你管不著,騙自己、騙別人、騙全社會,你為什麼不面對它。這也是為什麼我堅持要改變戒急用忍政策,代之以「積極開放、有效管理」的兩岸經貿政策。這是在2000年年底我提出來的,很多人還是持批判的態度,包括我們自己內部。我提出來八個月之後,透過經發會的結論才變成朝野的共識。

做為總統不是說想要做什麼,就可以做什麼。光是一個戒急用忍政策改變,就要經過八個月。小三通就這樣來的,我們目前也在擴大小三通,包括這次我再提出「四個擴大」、兩岸貨運便捷措施。

台灣人就是會做生意,包括大陸和全世界的台商,政府不必要太擔心,只要站在一個協助者的角色,提醒哪些有風險、哪些你要去注意。

我們一再地提醒,如果沒有台灣,就沒有台商,台灣還是你的母親、你的娘家、你最有力的後盾,要讓台灣強而有力,那你做台商的,走路才會「有風」,人家才會尊敬你、重視你。

所以第一你要有國家觀念,台灣才是你的國家;第二,只要你能夠秉持台灣優先,投資優先、經濟優先,深耕台灣、布局全球,全世界任何一個地方,包括中國大陸都是你最好的市場和據點,我們要有旺盛的企圖心,我們要賺遍全世界的錢、全亞洲的錢、全中國大陸的錢,所以對台商我是秉持這樣一個態度。

想到大陸做尋根之旅

Q:若您連任,會想去大陸看看嗎?

A:這是有些生意人非常天真的想法,或是一些學者專家一廂情願的期待。誰會反對?誰會排斥?如果能夠去,誰會反對?包括我也想去看我的祖籍:福建詔安,以前叫做「二都鄭日堡」,現在在哪裡我也不知道,我也希望去尋根,不只是去看看台商。

但是以目前這樣一個政治環境,這是不可能的事情,我們也不要有過度的幻想,不然會失望。但是我還是認為,兩岸必須推動這次公投的第二項,來推動建立兩岸和平穩定的互動架構,在一個和平的原則之下,針對四大議題來展開對話與協商,這才是讓整個兩岸關係正常化,有了一個制度性的保障與正當性的基礎,讓兩岸的關係變得更可預測性、管理性,這才是兩岸人民之福。

這也是為什麼我籌組「兩岸和平穩定互動架構」的推動小組,兩位共同召集人,其中一位就是李遠哲院長,另外一位是工商界的大老,嫻熟兩岸事務,但是因為選舉的關係,選前不便公布名單。主要的成員一半以上都是來自民間,有企業界、學者、文化界等都是大老級的。

希望在三二○之後我們馬上就可以運作,五二○之前就可以產生第一任派到北京的代表,這個代表不是說一派任,馬上他們就被接受可以去大陸,也許在別的地方,大家可以先做一些銜接、一些準備。

Q:國際知名學者大前研一,認為台灣經濟優勢只剩五年,和您的看法似乎有些落差?

A:當然學者專家有他的觀察,很多預測說「中國會崩潰」,那是不是真會這樣?還有人說「中國會變得怎麼樣」、「未來的七塊論」,誰知道?我不敢說他們沒有依據,但是常常預測會失真,也會失準。

我個人的觀察,至少我們在這塊土地成長,我覺得台灣怎麼會只有五年的經濟優勢?「台灣人韭菜命」,這麼堅韌,不會只有五年優勢。過去幾次危機,包括退出聯合國、台美斷交、先總統蔣公、經國先生過世,台灣還不是好端端的。我們碰到多少天災地變,包括九二一大地震,還是好好的,當然有一段時間我們會很辛苦,但台灣人的這種韌性,沒有問題。

所以我一直相信台灣、相信自己、相信人民,絕對沒有問題的。

Q:《遠見》民調顯示,下任總統最迫切需要解決的是失業問題,您有什麼因應方案?

A:因為失業問題很重要,所以我們必須要把大環境先改善,這是根本之道。這幾年來,我們做的是把大環境改善、把餅做大。

把餅做大的過程當中,難免會讓人家覺得,這一點你沒有去注意、你忽略了、或是你沒有那麼重視,但是我們是把餅先整個做大,接下來再改善、補足做不好的地方,因為經費有所不足。

失業率從破5%,到去年12月降到4.58%,今年1月4.53%,已經有改善了。我這個人就是這樣,當我努力了,有了初步的成果,看到了曙光,我會立下新目標,今年就是4.5%,明年4.0%。我們2002年提出來「挑戰2008」國家發展計畫,當時景氣真的不好,我們目標訂在2008年將失業率降到4.0%,但其實去年我們已經調整了,不必等到2008年,比我們預期還要快。當時很多人說我們說瘋話、不可能的事情,很多人滿保守的,事務官可以保守,但是政務官做為首長、做為總統的,我就是要帶領大家往前衝。

Q:若您再連任,對未來四年的施政有什麼期許?希望得到何種歷史評價?

A:第一,至少在我擔任中華民國總統任內,能夠繼續走台灣的民主之路,以及民主最後一段的公民投票,我對得起這一塊土地,對得起兩千三百萬台灣人民及我們的後代子孫。

在第二任任期,我希望做兩件事情。第一,就是推動並建立「兩岸和平穩定的互動架構」,未來的四年,我最大的期待是,能夠和中國的國家主席領導人胡錦濤先生,有握手和解的一刻。

第二項重大使命,就是要「催生一部合適、合用的新憲」。現行憲法真的不能用,我敢保證,未來的十年你再修六次還是一樣,都過不了,只要有四分之一的立委給你保留、反對,能通過的都是那些枝枝節節,這是為什麼我說要經過憲改的會議,是要經過人民同意,所以叫做「制憲」。

但這個不是「台獨時間表」,大家不要以為,制憲就是獨立建國,等於要改國號、國旗,這完全不是我的本意,也不是我要努力的方向。新憲法要等到第十二任總統就職後才正式實施,我不是為個人,也不是要擴權,這一是為了國家的長治久安,二是為了國家的治理、政府的運作更有效率。這就是我連任後的兩大目標。(林美姿、張元祥整理)

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