很多人也許不知道IC是什麼，但很少人不知道台積電的張忠謀。這位公認全世界最具影響力人士之一的IC教父，更被譽為「沒有張忠謀，台灣就沒有今天的半導體。」哈佛人文薰陶、麻省理工科技精神，加上史丹佛電機博士學位，養成他豐沛的知識基礎，讀書、觀察、苦思，塑造他冷靜而深遠的策略。在中文自傳出版前夕，本刊特別專訪他談：寫自傳、人生轉折、企業競爭、金錢價值、工作壓力……。
問：你從出生至18歲都在中國大陸，18至54歲在美國，54歲回到台灣，至今已13年，選擇此時親自寫自傳，希望給讀者什麼樣的訊息？
答：自傳是為我自己寫的，並沒有特別是要給讀者什麼訊息。為什麼現在寫？那是高希均教授促成的。
我對往事的懷念，常有很深的感情，把它表達出來，也是滿愉快的事。有一個附帶的目標：其實我在美國被瞭解的程度，高過我在台灣被瞭解的程度。美國人是不太講究「出身」的，可是我在美國做事的時候，很多人都知道我中學是在中國念的，大學是在美國念的，後來就一直從事半導體，這個過程大部分認識我的人都知道。倒是到台灣以後，很多人不太知道我的背景，我想趁這個機會掀開這個幕，讓大家看清楚，也許還有意義，我的人生經歷並不是很多人都有的。
問：你在寫的過程中，回頭來再看自己時，有什麼新的發現？或新的看法、想法？
答：有好幾個重要的過程，我覺得很幸運：直到現在想起來，對於當時所做的決定，仍感到驚奇。
以大的來說，平生第一個控折，是博士考沒有錄取，當時大家都覺得博士是一張「飯票」，可是我居然決定不走那條路，而去做事。直到現在想起來，還覺得猶有餘悸，是很冒險的決定。
比較小一點的幸運機遇，是我入「半導體」的經過。本來我已經準備去福特公司，後來為了和他們講薪水，弄巧成拙，自己有點惱羞成怒，我就選了另外一門行業，進了希凡尼亞公司。現在想起來是運氣好，那時候可是一個很重大的決定，因為一個畢業生，尤其是中國人，到工業界去做非研究的事情，那麼隨便就去一個我並不太清楚的公司，根本是毫無把握的事。所以寫到這幾件事情時，我特別多寫了一點，也許寫得感性一點。
問：當問題發生的關鍵時刻，你是如何面對的？
答：第二個選工作的例子可能是一個直覺，第一個則不是；以前就一直有一種理念隱藏在心裡面。
我並不是一個純「技術人」，並不只對技術有興趣，我應該是經商的。我在滬江大學念了兩月銀行系，我的父親說服我不去寫文章，而去經商，這個想法一直到美國後還是繼續的。尤其在哈佛那年，「不做工程師」的想法更發揚光大。可是還是因為要謀生，所以到MIT（麻省理工學院）去， 「不要走理工這條路」的想法一直放在心裡，等到有了「考不取博士」這個挫折之後，去公司工作這念頭一下子就浮到表面來了。所以我想也不是偶然的；至於後來有幾個重要的決定，更不是偶然了，都是以前一直有的觀念，後來也就貫徹這種觀念。
問：你回顧這過程中，有沒有遭遇到所謂對中國人的歧視？尤其在那個年代，明不明顯？
答：大的地方可說沒有，小地方有，比方說有一次在波士頓吃飯，帳房找錢時找多了，我好意告訴他「你算錯了，你給我錢多了」，他誤以為我嫌他找得少，就破口大罵。這事我到現在還記得，其實只是一件小事情，後來我拿了他多找給我的錢就走了。可是他對我的歧視，令我心裡非常難過。
我的叔叔和他的朋友也是華裔，我也聽說他們買房子時就被歧視，不讓他們買。其實這是我去美國南部德克薩斯州德州儀器公司的原因之一，因為我去德州儀器面談時，他們的熱情是我以前在任何地方沒見過的，所以我相信大概不會受歧視。果然我去了以後，不但是公司沒有歧視，而且大家都很歡迎；買了房子以後，鄰居都是白人，都來致意，到德州以後，大小歧視都沒有。
問：且在哈佛讀書的那一年，是你一生中非常重要也非常快樂的一年，它對你後來在選擇工作和個人事業上，發生哪些影響？
答：我覺得影響深遠，哈佛這一年使我見到世界。
過去我要經商，不以為自己的興趣是在理工方面，不以為自己有狹窄的興趣，可是我沒見過世面，哈佛是個大學府，同學雖然也像我一樣年輕，卻都是佼佼者。我在哈佛那一年碰到「天才級」的至少有兩、三位，智力比我高的更是不計其數，這是我從未見過的。這使我對自己的評估有更客觀的定位。
對我自己的興趣而言，哈佛給了我那麼多有趣的事，我在圖書館看到那麼多書，像經濟學也是有趣的學問，歷史也很有趣，這種種都是有趣又有意義的領域。所以哈佛一年開了我的眼界，讓我對自己有很客觀的評估。
我是個「苦思」力行者，「苦思」時就專心地想一個問題
問：你的興趣很廣泛，但是在做重大事件的抉擇時，譬如選擇學校， 一方面要尊重父親、一方面又不放棄自己的理想，是依循什麼來做自己的決定？
答：少年時沒有選文學，也不能說完全是自己的決定，父親的影響力滿大的；十八、九歲時，理工是我的抉擇，那是很明顯的，可見我並不是一個完全的理想主義者，否則我就完全追求自己的興趣了。以後的抉擇，例如後來決定離開TI（德州儀器），都是經過長時期的考慮。
我在年輕時就養成一種性格，重要的決策是需要長時期考慮的，我並不是一個草率做抉擇的人。例如當初決定到台灣來，是經過好幾個月的考慮。
我有一個「苦思」的習慣，「苦思」時就專心地想一個問題，常常晚上想兩、三個鐘頭、週末想好幾個鐘頭，不讓任何瑣事打擾我，甚至連音樂也不開，就坐在椅子上，除了思想就是抽菸斗。
事實上，台積電許多重要策略，都是經由我如此苦思的過程出來的。這是我幾十年養成的習慣，我在TI時就有此習慣了，一個禮拜總有好幾個鐘頭如此。
圖／張忠謀苦思時，除了思想就是抽菸斗。
問：你苦思的結果寫下來嗎？還是在腦筋裡？
答：有時寫下來。
問：你苦思是坐著、還是走來走去跺方步呢？
答：大部分坐著思考，都是翻來覆去想一個題目。
問：別人觀察你，尤其在台積電的過程，覺得你看事情看得很清楚、看得很遠，然後很堅定地去做，或從另一角度覺得你有定力、定見。這樣的個性是如何形成的？
答：從小我是好靜的人。「堅定的信念」不是從小這樣的；我想是在TI那段時間養成的。所謂「堅定的信念」。我想就是普通人看到的對台積電公司的策略，的確是滿一貴的，這要靠專業的經驗和訓練，再加上苦思；一旦有了定見、信念和主見之後，就不易改變了。
問：你自己看自己，有哪些優點？
答：我有幾個簡單的基本信念，我非常真心、非常努力， 一點也不複雜。以台積電而言，有十條經營者法則，我很真心努力地做每一點，事情簡單化，不需分神做別的事。
問：你是一個很專心的人？
答：我相信是的。
問：你看自己﹒有沒有需要改進的地方呢？
答：很多。我的忍耐心不太夠，有時會發脾氣。
問：你如何賞識人才？一看就知道嗎？還是要經過很長時間？
答：直覺是靠不住的，要滿長的時間，有時要看小地方。
「誠信」是文明的基礎，即使講「利」，也需要一個有遊戲規則的環境
問：你用人非常強調誠信，無論對人或對公司的信念都如此，為什麼你覺得此事非常重要？是特別針對台灣的環境？還是整個都是這樣？
答：我覺得「誠信」是文明的基礎，如果是爾虞我詐的，就不是文明社會；即使講「利」，也需要遊戲規則，假如無誠信，即無遊戲規則。
問：你談到「利」，在台灣這個環境，高科技行業造就了許多新貴，你如何讓同事尤是年輕人，在追求利潤的同時，不要掉入金錢的漩渦？你對金錢的看法如何？
答：我希望建立台積電的企業文化，和我自己金錢方面的理念是一樣的。我覺得金錢是很好的誘因，而且是每個人應該想賺錢；可是到了可以符合生活相當舒適的條件時，再多的錢已不需要。所以我覺得無限制地追求金錢不是件好事情。
對台積電同仁而言，「相當舒服」的生活條件已經達到了，我希望他們有使命感、成就感，從而有滿足感；不光為賺錢而做，這比金錢有更大的動力。
很多台積電同仁都跟我有一樣的想法。無限制追求金錢很不好，但很多人都是這樣，其實他的錢已經夠一輩子很舒服地過了，可是還不滿足，還要更多錢，我覺得這是很不好的事情。
我還有另外一個理念，不要留很多遺產給後代，我會讓我的獨生女一生一世無憂，可是除此之外就不給她了。
問：你常常講，「要做就要做最好的」「把與後面追趕者的差距拉大」，尤其是後來在工研院、台積電，你都希望拉大與後面的差距，為什麼有這樣的想法？
答：就台積電而言，這是產業必要的，要做這個產業一定要做世界級的，這是世界的競爭。不能只做平凡的公司，那會很辛苦的，景氣不好時，難過的日子會很多很多，不能長期的繁榮。我要辦一個公司，當然要它長期繁榮，那只有一條路——世界級。這並非好高驚遠，而是一個「must」；所謂「世界級」的公司，就是它能抵抗所有的競爭。
工研院其實是一個區域性的，並無必要做世界級。事實上我是極少數之一覺得必須如此，雖然很多人嘴上說世界級的，但真正要他們付出做世界級的代價時，他們就想：為什麼我們要做世界級？我們本來就很好嘛。但是他們沒看清楚時代在變，那時的環境他們可以相當平凡——一個區域性的研究機構，大家就可安居樂業，也沒有太大壓力。然而，再過十年、二十年，假如他們還是平凡的話，就會有危機了。這個他們沒有看出來，因為的確並沒有所謂「清楚而立即的危險」。
對企業而言，不做世界級是一個「清楚而立即的危險」，馬上就可看出來，對工研院而言，這不是一個「清楚而立即的危險」。
問：在台灣這樣的環境，正如你所說一般企業不一定要做世界級的，但你看得很遠，和你本身念書的經驗，以及你在美國公司的經驗有關嗎？
答：有點關係，不過科技業一般都是如此。因為每一個半導體公司的業務，都是世界性的，假如要做區域性的做不到。半導體運費很低，沒有關說，而且除了日本客戶歧視外國貨外，幾乎沒有國家歧視外國貨。所以在這裡只做區域性的話，會競爭不過美、日、歐洲的公司，他們非常容易進來侵犯市場。
所以「世界級」的定義，就是能對世界任何公司有競爭力。
武俠小說是一個evil。大俠作風使我們不上軌道，沒有遊戲規則，只有英雄主義
問：以台灣目前的人才、公司的願景、或整個組織而言，與你說的「世界級」有多少距離？
答：我覺得這是以「業」而言的。例如台灣的水泥業，沒有必要、也沒有誘因變成「世界級」，水泥運費很貴，只要台灣做得好就可以了，鋼鐵業也一樣，中鋼是否是「世界級」，我不知道。台灣的金融市場還是相當封閉的，銀行也許以後要做「世界級」，但現在不需要，證券業也一樣。
台灣有許多行業都不需要「世界級」，可是人人都說「世界級」，卻極少人能做到，而且大部分至少目前還不需要。可是像我們這一行業就需要「世界級」，因為是最國際化的行業。
問：談到人才，在台灣整個教育體系，學科學的人不太注意人文或通識，你選用人才時，有沒有發現此一問題？會不會產生一些影響？
答：會的。以台積電來說，科技的人才、技術的人才是沒問題，可是別的各種人才，就很難找到。例如行銷的人才，為什麼呢？對我而言，行銷是很容易的事，在MIT我唸理工，在TI頭三年就牽涉到相當多的行銷、那時我才20幾歲，要跟客戶講話，甚至我的主管也允許我參與議價，慢慢就學起來了。雖然以前從來沒念過行銷的課，可是我覺得相當容易。
可是我這幾年為台積電招募行銷人才，本來想把念理工的人轉移做行銷，但並非每個人都可以轉移。那些同仁都很聰明、學歷也很高（博士），但馬上要他轉很難，需要幾年經驗。
也許就是通才教育不太好吧！財務人才也很難找，其實在國外，財務人員也不見得都是念財務出身的，他們也可由理工轉過去、而在這裡似乎很難，理工的人滿多的，可是要他們轉行銷就不行；商學院固然有行銷系，但那種人又不懂理工。
問：台灣的聯考制度，可能迫使學理工科的人對文學方面的書看得很少，對「人」也不是那麼敏感？
答：我覺得武俠小說是個evil。我看過一、兩本，後來就不看了，為什麼我否定它？看了沒學到什麼東西，反而學到一種「大俠」作風，我覺得「術」太多。大俠作風使我們不上軌道，沒有遊戲規則，只有英雄主義。隨心所欲，有如黑道大哥，一旦翻臉就保不住了。我寧願這是個「法治社會」，而不顧意是個「大俠社會」。
問：你曾說過，企業競爭尤其是科技產業的競賽，寧可是在陽光下的賽跑，而不是拳賽，你死我活地把對方打倒，為什麼你有這樣的感覺？
答：這是一個「世界級」公司競爭的模式——在陽光下的長途賽跑。所謂「長途」，是一個人的事業，一生都跑不完，需要接班。在這樣的遊戲規則下，是很公開、透明的。拳擊賽有很多機會有小動作，事實上，拳擊賽賽完之後常有爭論，「under the belt」這種術語就是從這來的。拳賽被打敗者，有時被打死都有可能，我覺得不應該有。
商業上的競爭雖然第二、三名沒有第一名好，但它也有令人滿意之處，奧林匹克運動會有銀牌、銅牌，拳擊賽只有一個人能贏，而賽跑可以幾個人贏。
問：這種情況台灣特別嚴重嗎？還是在美國各地方都有？或是你預先看到什麼，因而有這樣的體認？
答：我相信台灣不特別嚴重。在美國我們競爭非常激烈，可是都像賽跑一樣，而且也不是同一個公司跑在前面，它一不小心，就會被原來的第二名趕上了。不過它還是有機會再回來，而且從來沒有到「你死我活」的地步。
問：再回到1950年代，你走上半導體的路，請問半導體是你最終的理想嗎？如果還有夢的話，是怎樣的呢？
答：頂多是和半導體有關的資訊科技了，不過可能性不大。
台灣太內向了，比來比去也是在台灣的公司，到外面去嘛！至少把眼光向外看
問：你如何看大陸、台灣、美國這三個地方？
答：最近幾年我去過大陸，我相信美國還是遙遙領先，原因是它有很尖端的科技，一直不歇、更上一層樓。當別人追到同一樓跟她競爭時，她已更上一層了。現在美國比台灣高二、三層樓。
台灣以前的成功，都是好不容易登上一層樓後，就拚命橫向擴張，雖然也有人拚命再爬高一層樓（台積電也是如此），可是很辛苦，這與我們很多基本條件有關，教育制度、金融制度、甚至股票投資者的心理—大家都想投機，今天買、明天賣，這對於真正想持續經營的企業，不是鼓勵。
國家居住環境不好，不足以吸引足夠leading edge的人才；假如有很多的社會不公平，也無法吸引領導人才。
美國是最好的例子，當然美國也有許多缺點，我認為今天的美國不如50年前，可是今天的美國還是一個「磁石」。她就是上軌道、穩定，吸引各國英才。我們只要用部分去美國念書的人才，就已經覺得了不起，沒想到很多念書的還留在美國不回來，不要說吸引別國的人才，就是吸引華僑人才回國都還不夠。
美國正相反，美國人不太去當別國的公民，卻把許多人才都吸收去了、這是很大的不同，是一個基礎。要做到像美國這樣，整個國家要強，所以，一個國家其他方面不強，而只要科技強，我覺得是不可能的。因為科技要強，就要有許多創新的人才，而且要一代接著一代。
創新的人才並非一輩子都創新的，只有五年、十年，那就要下一代接上來。像美國這樣的「磁石」就可以有那麼多代接下去。
問：從科技觀點，台灣有哪些地方最需要改進？
答：如果完全以環境來說，我還是覺得全台灣太內向了，比來比去也是在台灣的公司，競爭也是你打擊我、我打擊你。到外面去嘛！至少把眼光向外看，不要主人到晚向裡面看。
媒體也是，還記得幾週前《世界日報》記者在美國問的問題，都是「台灣」「台灣」。我說：「台灣的記者怎麼總是問台灣的問題？」他有點不好意思了，可是他居然把我的話寫出來了。這位記者後來寫了封信給我，他說他的總編輯把「台灣記者怎麼總是問台灣問題」圈出來，登在布告板上。我覺得這十幾年也許有進步吧？翻開報紙，除非外國在打仗會刊在第一版，很重要的國外新聞都不在第一版，而在六、七版，電視也90%都是國內新聞。科技業的中文資料都是很次等的、過時了的，這與台灣的翻譯程度有關。
我們這個行業的人如果不看英文，他就不太可能成為「世界級」。因為他如果只看中文，我知道他看的不是最近的，也不是最完整的訊息。這都有關係。
問：你常希望大家把眼光放到世界上去，記者問台灣問題時你會覺得為什麼只問台灣問題？是不是會有人覺得你好像不關心台灣呢？
答：我常被誤會，其實我想，我比許多口口聲聲講「關心台灣」的人更關心台灣要大家放眼到世界上去，也是關心台灣。
問：你是否覺得台灣如果不這樣走的話，將來一定會又侷限的？
答：我想是會有的吧！所以，並不是嘴巴講要做到什麼就做到什麼，台灣有這些問題。泰國、菲律賓、印尼也很嚴重，他們還有別的問題，韓國亦然。比較起來，在這個區域裡頭，台灣算不錯了，所以，也不要把標準設得太高，「世界級」是很高的標準。太高了反而會被人家講。我們這個行業的確需要「世界觀」，在美國也不見得每個人有「世界觀」，紐約、舊金山等大城市的世界性企業才有。
問：你如何在公司內部推廣「世界觀」的觀念？有哪些具體做法？
答：加強英文的確在一開始就做了，其實是很好的措施，現在甚至有人告訴我，門警也會說英文，告訴我的人很驚訝。總機需要英文閱讀能力，這只是工具而已；「世界觀」是一種胸襟和態度。
問：你是否期待用世界的標準來衡量公司的許多事情？
答：這的確是我要求的。我一開始就要求：在歐、美、日本市場要有相當的占有率，此占有率應該和它在台灣的占有率差不多。這在一開始就要做，台灣市場，包括經濟部等政府機構在內，一天到晚就是講「你們『世界先進』的產品 可以替代部分進口產品，使入超減少」，但這不是我們的目標。因此雖然人人講「世界觀」，可是真正要做細節，根本就背道而馳、講的話與觀念完全相反，連政府都如此。我們「世界先進」的同事也說，「台灣市場那麼大，先弄台灣市場，以後慢慢再搞」，我說「慢慢再搞」這句話，一輩子都搞不成。所以市場要有「世界觀」，還要有世界標準，比方像工業安全這種標準，都有世界級的。
不但要把台積電做成「世界級」，也在代工業是世界的霸主
問：在你人生的事業生涯中， 有怎樣的夢想？ 有沒有尚未做到的？
答：當然。其實在1970年代，我的夢想就是要把「TI」變成最好的半導體公司。那時TI已經是最大，直到我離開時仍是最大的﹒可是我要把它變成最好的、遙遙領先的霸主，我要做這個公司的負責人，這是我那時的夢想，但沒有實現。
我現在的夢是：最近十年辦了台積電，不但要把它做成「世界級」（現在已經是了），做成遙遙領先的，也在代工業是世界的霸主。因為如果這樣的話，那同時一定也在全世界半導體業有舉足輕重的地位，是領袖之一，這領袖甚至可和「英特爾」相比。這夢想能否實現，要看時間了。
問：如果把「世界先進」放進去？兩個合在一起，若目標達到，是否會超過過去你在TI想要達到的?
答：有此可能，但不容易，因為TI那時已經是世界半導體最大的了，只是它跟第二名的臣離不夠遠，要拉大。例如現在「英特爾」是霸主，我們兩家要扯平的距離還相當遠。
問：最近國內許多半導體公司碰到許多「專利權」方面的問題，和發展技術的問題，這樣的環境會不會很辛苦？
答：這個我老早就知道、都一步一步解決了。比方最棘手的就是對手TI ，我們也已和它簽約了，還有幾個很大的，像AT&T、IBM我們也同樣簽約了。專利權如同地層面，要走的路要穿過許多地雷。
問：當你達到這些目標後，有沒有想過自己很可能也是一位世界級的人物？或者現在已經是了？
答：這些都是沒有底的，就像剛才說「賽跑」的比喻一樣，用不著一定要第一名，拿金牌。賽跑只有八至十人，有三人可拿獎牌。我們這個行業有幾百家，排名在前10%內我覺得也很榮耀了，所以我並不想做「世界級」第一名。
退休後教書、閱讀、音樂、橋牌是我要做的事
問：你退休後有什麼規劃？
答：我相信退休後絕不會沒事做的。平常我喜歡做的事都相當花時間，花在閱讀最多。閱讀大部分是為自己的樂趣，並非為公司。一般的書都讀，因此退休後可以繼續，而且可以讀得更廣。最近幾年很少去聽音樂會，橋牌我非常喜歡。可是近年很少時間玩。退休後閱讀、音樂、橋牌是我要做的事。我相信我也會喜歡教書，退休後假如教點書也會不錯。
問：你曾說「小公司是需要英雄的，希望台積電由人治走上制度」，其實在外人來看，你就是台積電的英雄。但是接下來，以你的資歷、經驗，其實跟台積電、或說台灣這個產業很多人，有一大段差距﹒你是否有足夠的人才可以培養？
答：我覺得有。我創辦台積電，固然我是台積電的發言人，台積電的重要理念，絕大部分都是我創始的。可是我想把它完全制度化，以後接班就不會是「英雄形式」了，也可能將來經營權會被分散一點。幾乎每個公司都是這樣，創辦人退休後，就比較分散一點，就不會有跟他一樣的強人接班，這對公司也許反而好。
問：每天公司同事告訴你，台積電的股票漲或跌，你有何感覺？
答：我當然希望它漲，不過也無所謂。長期來看，我對它信心百分之百。我在美國時，假如人家不告訴我，我也就不問了。兩、三個月前、台積電一度跌到90元，我在新竹的秘書打電話來「董事長，怎麼辦？我們的股票跌到100塊了。」我說，「這有什麼關係？繼續放著，過幾年一定會好的。」她聽了半信半疑。我因為自己始終有堅定的信念，總是這樣想，所以聽她這樣說，我不感覺有什麼了不起，事實的確如此，我相信幾年後一定會好的，暫時跌我覺得沒什麼。
問：對於「同事感覺到你給的壓力很大」這件事，你覺得適當的壓力是應該的嗎？
答：我覺得適當的壓力是應該的，我想同事對壓力的反應，也是一種訓練。如果能把這種壓力當成一種例行的規律，這是我期待的；假如不然，我覺得他也會跟我講，那我就放鬆一點。
其實承受壓力、恰當地反應壓力，我覺得是一個人的訓練，這是他自己可以決定的事。我也是過來人，開始做事時，我也有很大壓力，我逐漸想法子如何適度地反應，怎樣在此壓力下、還能正常地做事。不過我想，適度的壓力，對公司好、同仁也好。
（王力行、張玉文探訪﹒王聖莉整理）
