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嘸甘!他們這樣對話

文 / 王妍文    攝影 / 陳志亮、關立衡
2011-04-27
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嘸甘!他們這樣對話
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「開麥啦!」一場人生戲開始!

29 歲的吳定謙,拉開30 世代戲幕。戲外,他的個性習慣一再確認安全後才上場的角色,他最恐懼的是未知;戲裡,他勇敢挑戰千變萬化的角色、嘗試顛簸的創作路程。在他身上看得到 30 世代充滿衝突與困惑的角色。

舞台外,鏡頭拉得遠遠、默默在一旁的人,是父親,吳念真。30 秒的廣告,他可以馬上精準說出一個動人的常民生活情感的感動;他導的戲,常常讓每個人不知不覺流下心中的眼淚。能編、能導,全可以掌握任何情節的他,在真實人生中,看著兒子前方可能遇上的窟窿,卻忍著不出手。

尋找出口是一條焦慮的路;忍著不出手更是多麼「嘸甘(憐惜)」。

矛盾呀!吳念真說了一個有趣的心理測驗:如果有一趟即將遠行的旅程,一個背包、一隻鳥、一隻猴子、一條蛇與你同行,你會選擇怎麼安排它們?背包是責任、鳥是孩子、猴子是伴侶、蛇是金錢。答案是,他會背起背包,把鳥放掉,讓猴子站在肩膀上,手上再拿蛇。

讓鳥自由飛,你完全想不出來,一個來自傳統家庭、和父親談話不超過2 00句的吳念真,為什麼在父親的角色上選擇放手?你也想不到,在父親盛名下成長的吳定謙,又是怎麼無懼地飛出想要的自己?

100% 的自由、100% 的情感,就能創造親子間100%的溝通與理解嗎?在30《新世力》的訪問現場,我們看到的是,這對父子,他們習慣語言是男人對男人的「Man’s Talk」,偶爾來一句吐槽、撂一句狠話,有時是一句簡單的讚美。

在兩人熱情又孤寂的創作路上,一個拍肩,「最近怎麼樣?」「有事就要說!」居然是一種充滿理解、距離最近的語言。以下是兩人對談精采內容:

放下 不是不管 是給他成長的機會

時代如波瀾大海,不斷變動,世代彷如船舶,駛向遠方。不同世代,各自人生際遇相異,乍看之下,暨分岔又交錯,如何放下、溝通、理解。

吳念真(以下稱真):上一代都是嚴肅、沉默的,我一輩子跟父親交談過的話不超過200 句。

他明明很高興你是村子裡第一個考到初中的人,要送筆給你獎勵,嘴上卻說「這個貴鬆鬆,用壞就給我小心點!」的這種人。

這種人,怎麼可能會抱你,跟你說「孩子,加油!」就算連父親這麼親近的人,你都很陌生,所以你會想,我不要這樣,我希望跟下一代很親近,好像這樣,你可以從上一代的遺憾中,去獲得一些補償。

吳定謙(以下稱謙):世代間的溝通差異,絕對永遠存在。但我想,年輕的人,總是比較不知道怎麼溝通、怎麼做,如果老的願意去聽、去講的話,不管用什麼方式表達,我想差異就不會那麼多。

真:如果我們這一代跟子女有什麼衝突,最大的毛病就在父母對下一代的未來形象已經先設定範圍,然後希望小孩子都走到這個框架裡。

他又不是你,你自己做不到,為什麼要要求小孩做到。孩子是一個單獨的生命個體,這過程你保障他安全,不要讓他變壞就好了。我從來不會給小孩子框架,Never!

我從來沒想過這些事。

謙:表達反抗,那是因為你被捉得愈緊,才愈想要掙脫;如果他們就已經手放得鬆鬆了,那你自己在那邊耍掙脫,就沒有什麼意思。哈∼我媽可能比較會念,他真的都沒有唸。

我媽在我國中時,有一天跟我說,「這數學我看不懂,你自己想辨法。」哪一瞬間,你會理解到,「ok,接下來是自己的事情,」因為沒有人能幫你了。

生命中的每一個選擇,我自己在處理的話,代表我可以承擔這些東西,他們就不用去擔心我能不能接受,中間就不會有衝突。實際上,他不會一定要我成功,但至少要去嘗試生命中所有的可能性。

真:人生活這麼久,你已經清楚很多事情是不可能勉強的。老實講,做一個父親不是說不關注,是在旁邊看著,人都這樣,很多經驗一定要自己碰觸,才會知道。

謙:青少年時,常自己跟自己過不去,跟他講我的困擾,他嘴巴上會說關我屁事!

可是最後,他跟他老婆,就我媽,他們會寫信。他們看我不快樂,或成績不好時,我回家就能看到桌上丟一封信。

信是一個思考過後的代表,它沒有讓你任何頂嘴的空間(笑)。當下要溝通都會有情緒,但是文字是沉澱過後才寫出來,你知道他們內心其實另一個意思,會了解他們的用心。

溝通 變成對方 才能擴張力量

知識,讓我們加強理解的力量,親子間的溝通、世代之間的溝通,從來都不是上對下,而是平行的對待關係。

真:我認為現代社會最大的溝通危機,就是當知識可以快速獲得時,會產生最大的矛盾:知識應該是讓你知道你自己的淺薄,可是知識又讓你驕傲。驕傲什麼呢?最後人都認為我聽到、我看到、我覺得我是對的,這是台灣現在最大的問題。

西方強調個人,I字要大寫,「我」永遠是大寫。現在教育普及了,大學要考不上還不容易,每個人就越相信自己所謂的知識程度,認為自己都是對的,每個人都開始把我大寫了,希望全世界都來配合他,我覺得不是,這個世界沒有那麼美好。

知識是讓我們來了解別人的,了解這個社會的。還有,你也要決定,我此刻只有觀察者的角色,還是一個當事者的角色,要分很清楚,最重要的東西是謙卑一點,多聽一點,不要那麼的自以為是,就算是當父親也是一樣。

謙:每個人生都是一條線而已,但是因為演戲,你可以走到別人的人生當中。然後你會發現,自己的不足。

如果他60 歲的人都還做到這樣的程度,那30 歲的我更不用說。我必須聽得更多,比他展現出更多誠意、更多尊重。

尊重、傾聽角色的人生,你會發現,人跟人之間的理解是可以擴張的,讓你跳脫原本的框架。每一角色都會提醒我,你看人家是這樣的,自己的角度就更開了一點點,會發現,「啊!吳定謙這個人,還滿幸運的!」最後變成是自己跟自己對話、溝通。

憐惜 是不出手干預的理由

不用一個人的標準來限制所有人,你該專注你的事、你的觀點、你的人生。

謙:30 歲來臨,有時你會覺得,工作好像處在一個上不上、下不下的尷尬狀態,會焦慮、疑惑,會疑惑說,這樣做會不會怎樣?那要做好嗎?會自己把壓力給自己,其實就是對未知的恐懼。

真:我太清楚他的困擾跟煩燥了,在創作過程中自己跟自己打仗的痛苦。我剛結婚時,每次在那邊走來走去,我太太就說快點去寫,不要到三更半夜才趕趕趕。後來,她才清楚,那個東西不是說寫就寫出來的。

有時我會覺得,他怎麼不去做另外一件我不懂的事,這樣我也會比較安心。

老實講,某些部分會有屬於父親的嘸甘(憐惜),但是又會認為,對啊,不能用一個人的標準來限制所有人,我就看他去闖,這是兒子自己的人生。我就在一旁,知道他在幹嘛就好。

謙:他們不管,你就要為自己負責。

真:世代溝通有個統一的東西:真心交換,就好了。你可以跟你兒子講你的憂慮,你的恐懼,你什麼東西,都可以用最真心的語言,不要那麼多框架,人跟人相處是一種很簡單的感覺。

我也不必跟他講,「孩子,我擔心你的未來,」不是這樣子,你只要講,「最近怎麼樣?」,甚至一句「有困難要講喔!」就這樣。

父親能做到的事就是有困難要講,其他OK,其他的自己去闖盪,那我覺得這樣的語言,他應該懂吧!

你對這一代所提的東西,他們喜歡跟不喜歡,你要很清楚,然後再來很多事情就真心交換,這樣,不要給他們那麼多教條,我們接受的教條還不夠多嗎!

理解 恐懼 永遠是現在進行式

小時候總盼望著長大,變成像父親一樣的超人,沒有煩惱、沒有恐懼,但是,30 歲對未知有恐懼、60歲對美好事物的逝去有恐懼,哪一天才算「長大的完成式」呢?

謙:當所有事情都要自己決定,有時候,也會害怕,不知道這樣做好不好、對不對,雖然可能只要去試,根本沒有問題。未知是最恐怖的東西,就是你會對未知有一些猜疑。

真:恐懼是因為人生還有很多經驗、很多事情你不知道。比如他(謙)恐懼的是未知,那我覺得未知,就是逼著你要累積足夠的經驗,我很清楚這個東西。

對我來說,最恐懼的部分叫失去所愛,不只人喔,風景、我們的狗、你最親近的人、朋友等等,我的恐懼,不是未知,是無能為力的感覺。

謙:無能為力的事情太多了。為自己負責就好了。不過,我要慚愧一下,其實,不管是青少年或現在,在精神、家庭方面,至少都是安穩的,這很幸運。

當我知道可以捉住一塊安穩之地,就可以更努力、更願意去嘗試別的東西,讓我在面臨未知的恐懼時,有更多說服自己的籌碼。

反正,不去探究、不去嘗試,永遠沒有辨法了解真實狀況是怎麼樣,失敗了再說,成功了,你就開了一條新的路。而且試之前,你可能覺得,我這樣做應該就還好了吧?

不去嘗試,不去碰撞,你就不會知道自己的不足。有時,恐懼是讓人可以努力下去的一種動力,所以,就來吧!

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