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兩岸中國人要有智慧,不要把情緒傳到下一代

Interview by Sheree
文 / 莊素玉    
2002-09-01
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兩岸中國人要有智慧,不要把情緒傳到下一代
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Q:一邊一國兩岸關係,你怎麼看這種局勢? 

A:這是個老問題。從兩岸的情況看來,台灣對大陸跟大陸對台灣,雖然彼此很近,真正互相的瞭解不多。現在中國大陸除了對台系統以外,其他的人對台灣的事情並不是真的很關心,因為中國大陸有很多事情,它的土地將近我們的三百倍,人口是我們的六十倍,這樣一個事實使它不能像我們關心他們的態度一樣關心我們,所以他們對台灣的事務都集中在對台系統或學者,一般老百姓看台灣的綜藝節目比看台灣政治節目要有興趣。

我們關心是全民都在關心,因為它會影響到我們的經濟、生活,他們只有局部的、對台系統的人才關心台灣的情況,這一點是兩岸比較不瞭解的地方。

兩岸人民沒有仇恨的基礎

 

兩岸的問題其實不是很嚴重,兩岸的人民沒有什麼可以互相仇恨的地方,因為他們沒有仇恨的基礎,像中國跟日本有仇恨的基礎。很多事情都是來自於誤會。因為過去的教育從小就教你去仇恨對方。但真正推到深處,你就會發現兩岸之間沒有仇恨基礎。

兩個地方的人要打起來或是對抗,基本上很重要的關鍵就是要有仇恨基礎,所以這個問題不像大家想像那麼大。我曾經在中國大陸、媒體上講過這些問題,台灣的台獨跟中國大陸的台獨定義上不一樣,中國大陸的台獨是分離主義,就是從中國大陸分出去,像藏族。台灣的台獨最早是抗日,後來反國民黨,也不是反共產黨,名詞一樣,定義不太一樣,所以如果把它推遠一點,從根源來就容易解決事情。

所以我常常講,財產可以遺留給子孫,但是不能夠把仇恨悲情遺留給子孫,那是沒有好處的。

Q:他們也沒有想要仇恨,只是想要分離,這個問題怎麼辦? 

A:這也不嚴重,只是沒想通而已。像施明德為了台獨被關了二十五年,可以說是犧牲最慘重的一個,他都可以想通了,別人當然可以想通。

兩岸沒有統獨,而有復合問題 

Q:你覺得統跟獨的問題還是要碰觸嗎?現在兩邊各執一辭,一邊要統,一邊要獨。 

A:我也在中國大陸談過這個問題,通常企業界不太喜歡去碰觸,但是兩岸沒有統獨的問題,因為兩岸就是內戰的結果,而變成分治的情況。所以兩岸將來是復合的問題,不是統獨,就像東西德是戰爭的結果。我認為不應該把情緒傳到下一代去,兩岸的中國人都應該有這樣的智慧。

Q:你本人是什麼時候想通的? 

A:我一直沒有參與政治活動,所以也不是想通,只是客觀的觀察,從兩岸的觀點、一般老百姓的觀點、政府的觀點來分析,覺得兩岸沒有不能解決的問題。

兩岸復合的優劣點分析 

Q:你覺得兩岸的復合,優是什麼?劣是什麼? 

A:其實現在已經走向復合之路了,經濟上已經融合得非常好,但是政治上比較敏感,政治上確實是一個問題,它還是兩個政治實體,所以這個復合是比較複雜。但是我們從經濟、從文化各種層面先進行復合,把政治的問題留給時間去解決。

Q:你覺得復合的好處是什麼? 

A:我想最大的好處應該還是經濟,兩岸優勢互補可以發揮經濟上最大的好處。就像康師傅,十年前他們兄弟(魏家)是用摩托車載油做生意,現在變成幾乎是全世界最大的食品公司之一,這個就是兩岸經濟合作帶來的好處。另外就是,中國人在骨子裡還是有民族的情感。

Q:分裂有什麼壞處? 

A:分裂現在是非常不利的,尤其在經濟上。台灣跟四小龍在過去會成長,是因為跟美國很好,美國在過去三十、二十年是成長的經濟體,所以你跟它有很好的掛鉤,在經濟上可以成長;相對的,越南不跟它掛鉤,所以越南很糟糕。一個成長的經濟體,我們跟它合作是有好處的。當兩岸在沒有合作以前,大家都一樣在發展,我也相信兩岸可以獨自生存,尤其是台灣雖然小,但它絕對有獨自生存的能力,問題是說你不需要這麼樣一個辛苦的過程。南韓是很好的例子,南韓跟台灣類似,它跟中國大陸沒有什麼關係,它還是在發展,但是台灣來講,它本來就應該一方面借助中國的力量去成長,一方面發展自己的特色。

Q:南韓走出五年前的經濟危機,它的發展是政府扮演很大的因素?還是跟中國大陸市場有沒有關係? 

A:不見得有直接關係,我看主要是轉型成功。

Q:台灣光靠自己有沒有辦法轉型成功? 

A:台灣也有可能轉型成功,只是說你不需要走這麼極端。以前我們都沒有去中國大陸投資,還不是過得很好,只是說現在到中國大陸投資,活得更好,成長的機會更大。林百里常說,「前進大陸,壯大台灣。」我很贊成他說的話,這是很簡單的道理。

失業率高是供過於求的問題 

Q:既然前進大陸,可以壯大台灣,那為何台灣的失業率這麼高呢?消費力也降低,反而台灣變得很蕭條,這又是怎麼回事?怎樣去壯大台灣? 

A:日本人儘量不去投資大陸,但是它的失業率在上個月已經達到5.48%,為什麼會失業?因為工業產品生產過剩。失業率高是因為普世的供過於求,從工業產品到現在的人才都供過於求,中國大陸有秩序地釋放人力資源,所以使周邊的國家跟地區受到的壓力就很大,尤其是香港,香港很多服務業、購物中心,但現在香港人請客都到深圳去了,這就提高了香港的失業率,所以香港已經到7.7%,很快就要攀升到8%。這跟你投資大陸不是絕對關係,但是你加速投資大陸會加速失業率提高,但是早晚你不投資大陸你還是會失業,像日本一樣,因為普世的人力資源釋放還有自動化造成的。

過去我們公司都有總機,現在都是電腦在接電話。所以經濟回升以後,失業率會提高。因為經濟回升後很多是電腦在做事情,經濟回升越快,失業率越高。

應創造服務業來解決失業 

Q:如何解決失業率的問題呢? 

A:失業率的問題就是要創造服務業,當農業、工業供過於求,唯一能夠創造新的工作機會就是服務業。你處理對象是食物的話叫做農業,處理對象是產品叫工業,你處理的對象是人叫做服務業,人的需求無止盡,這邊可以產生很多新的工作機會。

Q:有一種想法是,大家都沒有錢了,如何去消費?服務業也不會旺盛。 

A:那也是一個誤導的觀念,服務其實是互通有無。

服務業事實上不需要錢,它需要的是錢的循環,大家有錯誤的想法,好像什麼事情都要錢才能改善生活、增加經濟。因為經濟的成長力不是財富的增加,是財富流動速度的增加,這就是中國大陸現在經濟成長力高的奧祕,它透過外資的刺激,把未發揮的勞動力發揮出來。

Q:你覺得我們現在政策怎樣? 

A:我們現在新政府剛接。它對這方面還不熟悉;另外,這是新的概念,新經濟概念,當服務業發達,它並不需要用財富大量投入,而是讓財富大量循環。我第一次去美國的時候很驚訝,美國幾乎看不到煙囪,那這些人怎麼可以過這麼好的生活?事實上美國就是服務業經濟的發展。他們很早就找到這樣的想法。台灣以它現有的財富,只要導入服務業,讓它不斷地循環,它的經濟還是會成長,而且不要消耗太多的資源,投資反而有時候是消耗資源最快的,你可能投資一個12吋晶圓廠的錢就可以把台灣的服務業弄起來。

Q:最近台灣很多民宿,碰到一個台積電操作員想回家鄉去開民宿,她說以前在台積電做事,下班回家都快要得躁鬱症,因為在工廠追求績效的壓力很大。 

A:我們在轉型期要注意到,你長期不可能在做工廠,因為你的成本是人家的十倍,這是不實際的。你不做工廠要做什麼事情?你就是要投資到服務業。很多人會認為服務業是不具生產力的,其實美國都是靠服務業。

旅遊業是很好的例子,電子工業全球不過雇用一千多萬人,旅遊業就雇用兩億三千萬人。

只是我們決策者還沒有摸索出來,還是覺得低科技的移到大陸,台灣應該再投資高科技生產業,那是並不完全正確,仍值得商榷。我們要投資哪一個適當的行業來發展台灣,讓它的經濟不要像過去一樣扭曲,或過度倚賴某一個地區。服務業不是洗洗頭、按按摩就叫做服務業,服務業是很廣泛的,增加知識延長壽命,這些都是服務業。 

空洞化是失去創造財富的能力 

Q:台灣靠工業起家,還是覺得不能完全脫離工業? 

A:這就是跟日本人過去想法一樣,日本人也是這十幾年來被這個觀念害死。我常常到日本去演講,他們就講說我們這樣做會產業空洞化。什麼叫空洞化?不是說你今天沒有做鞋子叫做空洞化;沒有做電腦的裝配叫空洞化,所謂空洞化是失去創造財富的能力。像美國來講,它也沒有在做電腦,但是它會賣電腦,一樣賺很多錢。你今天說生產移走就叫做空洞化,我說你怎麼不談農業空洞化?那不是更嚴重嗎?問題是在於一個國際貿易體系裡面,你可以跟別人買比自己做便宜,你就可以跟別人買。如果以我們的定義,美國早就空洞化了,問題是美國賺的錢比你多,歐洲賺的錢比你多,它只賣你一個品牌,賺的錢就比你加夜班多。失去創造財富的能力才是空洞化,但是因為你怕空洞化,所以做盲目的投資,到最後反而問題愈來愈嚴重。

Q:你會冀望現在執政者,不管什麼黨,可以好好的想出未來的出路嗎? 

A:現在就是從工業化經濟轉型為服務為主的網路化經濟,這個過程事實上民間已經在發生,政府只要有一些正確的概念,讓民間自己朝這正確的路上走,政府只要適當的輔導跟觀察,不要用太主觀的觀念來處理就可以了。

治大國如烹小鮮 

Q:政府少管就好? 

A:其實台灣現在也沒有過度干涉,政府就是防止發展新經濟產生的弊端,像毒品、色情,我覺得這些處理是滿好的,其他的就讓年輕一代多一些想像空間。

Q:這樣子要政府做什麼呢? 

A:老子在兩千年前不是講說「治大國如烹小鮮」。政府就應該是這樣子,我們中國人在兩千年前就有這個智慧,政府本來就是扮演一個穩定平台。

Q:你覺得現在的政府有扮演一個穩定的平台嗎? 

A:我對新政府上來並不像一般外面那麼強烈地認為它做得不好,一方面它在摸索,一方面它也在希望扮演比較開放的平台。

Q:阿扁總統在喊說,「還是繼續南向,不要西進,」對這個議題你有什麼看法? 

A:我在馬來西亞做十二年,如果講南向他們多少會找我去提點意見。因為以前李總統就講過南向跟西進的問題,在當時李總統講的時候兩邊都還在發展,他講的也不完全錯,只是有到底哪一邊會發展得比較快的議論!但是後來經過東南亞金融風暴以後,顯示到南方投資是不對的,因為東南亞是比中國大陸不穩定的因素,中國大陸十三億人口是一個政府、一個語言跟一個文化,東南亞五億人口是十個國家、十種語言、十個文化,台商根本沒辦法適應。在那個時候西進跟南向政策大家都在評估,現在已經勝負立見。現在東南亞在投資上已經沒有辦法跟中國大陸做競爭了,除非你是去開發那邊的資源、市場,你才值得到東南亞投資。如果你純粹是外銷或開拓商品市場來講,中國大陸遠比東南亞要有魅力多了。

陳總統的意思是不要把所有的雞蛋放到中國大陸這個籃子裡,這我倒是覺得他的出發點是在這裡,但是你今天除了中國大陸這個籃子以外,你真正應該投資的不是東南亞,是台灣。就說你真的要減少對中國大陸的過度依賴,你應該投資台灣,而不是投資加勒比海或東南亞,這我覺得不是一個答案。

Q:那現在我們在南向方面做得怎樣? 

A:南向已經一蹋糊塗了,講實話南向雖然我們投資4、500億美元,但是一直停滯在那邊,從1997年東南亞金融風暴以後,南向的投資幾乎沒有。

台灣可發展服務產業 


Q:為什麼?全部消失了啊? 

A:沒有競爭力了!像越南貨幣貶值超過一半,你拿去的錢5億美元剩下2億,誰還敢去投資?

可是台灣還有很多地方可以投資,可以變成一個網路島,變成一個旅遊勝地。我們如果把台北市改成non-stop city,永不休止的城市,二十四小時,現在台北市其實是世界上二十四小時活動最多的地方。

Q:怎麼說呢? 

A:台北市的便利超商,7-Eleven在美國六千家不到,台灣有三千家,二十四小時的活動台灣特別多,二十四小時可以唱歌,二十四小時可以理髮,二十四小時可以去買東西,甚至現在有二十四小時的百貨公司。台灣完全有這個條件,它可以發展成一個永不休息的城市,二十四小時都有工作。這樣的話所有事情都三班制,政府也三班制,民間也三班制,服務業都三班制,就業的機會馬上就增加幾十萬次,而且也會變成全世界的觀光景點。全世界沒有這樣一個城市,在台北幾乎一年四季都可以永不休息,這樣的構想一實現馬上有幾十萬人可以就業。很多服務業可以延續到三班制,所以說台灣本身還有很多地方可以投資。

Q:那西向現在怎麼樣? 

A:我是覺得應該西進大陸的內部,大陸的十三億人口在沿海的十二個省區市裡面有五億人口,在內地十九個省區市有八億人口,這八億人口是我們將來發展的很大空間。

Q:可是他們說中國大陸那麼大,台灣的錢丟進去都丟不完。 

A:我們認為,西部不是要很多錢,它要的是台灣的經驗跟經營能力,就是我們可以用很多四兩撥千斤的方法來開發西部。而且在西部不像在沿海,有全世界的人跟你在競爭。我常常講說路人皆知的商機就是危機。相反的,我這兩年來花很多時間在西部研究,西部的潛力非常大,而且它的基礎建設非常好,西部的高速公路都好了,沒有一個我去的地方手機是不通的,西部的發展比十年前東部還要好。

Q:你為什麼對中國大陸西部這麼有熱情? 

A:因為我有在研究,我覺得西部是目前全世界成長最快的市場,因為它這八億人口是一個國家、一個語言、一個政府系統,中國大陸現在有很多錢投入基礎建設,所以這一部分它的成長斜率在往後十年可能是全球最高的,比起東南亞、印度,中國這八億人口是不得了的成長空間。(林昱君整理)

本文出自 2002 / 09 月號

第195期遠見雜誌

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