問：請先談談台灣目前人口結構的特色是什麼？
答：目前的特色是在人口結構上中間凸出，底部縮小；也就是青壯年(二十到四十五歲)人口較多，嬰兒數量則持續減少，而且看不出有回升跡象。
現在的生育率已經低於替換水準，一對夫妻生不到兩個孩子；依此趨勢，即使將來生育率不變，嬰兒數一樣會減少，因為生孩子的人已經一代比一代少了。
那麼人口會少到什麼程度呢？這有好幾種說法。一個說法是全台灣的生育率降到跟台北市一樣；而台北市的生育率跟義大利差不多，已經是世界最低的水準(總生育率千分之一．二左右)。
我們的經驗是，台北的生育情況比台灣快十年；十年後，如果全省生育率降到跟台北一樣，然後維持不變，死亡率也保持現在的水準的話，那麼台灣會在一百年後，損失一千萬人口。
這是學術界在假設各種情況，又無外力干擾下，出現的結果。當然，一百年內是不是有其他因素影響，誰也不知道。但可以確定的是，台灣的人口結構，是衰退型的生育率。
問：台灣生育率衰退的速度，與其他國家比起來如何？
答：日本的生育率比台灣略低，但他們衰退的歷程很長，大概是一九００年後開始，台灣則始於一九五一年。
再看英國，他們是在一七五０年，死亡率開始降低，壽命開始延長；台灣則從一九二一年開始有這種現象。然而，英國歷經二百年，人民壽命才達到八十五歲的水準，台灣只用七十多年，就已達到七十五歲了。這呈現開發中國家人口上另一個特色－－愈晚開發的國家，人口的變化愈快，通常是死亡率、生育率下跌的速度快過先進國家。
大家都認為死亡率降低，是社會福祉，卻忘了它的壞處就是造成人口成長。事實上，台灣過去人口成長的主因是死亡率降低，而不是小孩生太多。因為死亡率下降得太快，整個社會調適不過來，要付很高的代價。而我們整整花了二十年，才瞭解這點。
家庭計畫不能再玩下去
總之，台灣人口結構已出現老化的初期癥兆，只是水準還很低，未到已開發國家的地步。目前台灣的老年人，在總人口占七%，而德國已高達一四、一五%之間。
可是因為台灣人口轉型的速度比日本快，而日本轉型的速度又是先進國家中第一名，可以想見，台灣很快就會面臨人口老化的危機。這個危機，就是死亡率快速下降。
問：但一般國家都已把降低死亡率作為生活素質指標之一……
答：對，我不是說那不對；而是不應該抓錯原因，以為人口成長是因為生育率高，結果大力壓抑生育，發動家庭計畫，鼓勵節育；短短二十年，生育率幾乎減半，這使老化速度變得很快。
現在該做的是釐清人口政策。台灣的家庭計畫，標榜為世界第一，七五%的婦女一生中曾用過家庭計畫節育，表示它已經成功，可以功成身退了，該做別的事。不能像頑童一樣，以為噴水在別人身上很好玩，就一直玩下去。
如果要繼續玩下去，就要瞭解家庭計畫對人口結構造成的後果。
問：這牽涉到兩個問題，第一是到底代價是什麼？第二，政府目前的人口政策是什麼？不是聽說政府有意不再鼓勵節育了嗎？
答：後果就是，凸出的青壯年漸漸一年年老去，而進人青壯年的人口卻一年比一年少，人口結構變成倒金字塔型。人老了就會倚賴別人，需要別人照顧。三十年後開始退休的一批人會發現，沒有人可以照顧他們。既然現在一對夫妻生不到兩個，他們老了可能才發現，有個女兒嫁出去了，或者一個兒子也「嫁」出去了。人口老化的結果，就會在我們這一代應驗。
老年人不但對錢財需求甚多，對人力的需求也很高，可見子女的負擔有多大。而社會也不過就是所有家庭的組合，家庭負擔換算成社會負擔，就變成社會問題，用來支援老人的社會資源，可能也不足。
我們曾經做過各種計算，屆時退休金的財源會是個大問題。事實上，有些政府單位已經注意到這個現象，正在修改退休金給付辦法，他們想改成儲蓄的方法。
這個方法聽起來好聽，但問題很多。其中最難對抗的就是通貨膨脹，因為儲蓄是長期投資，物價上漲，就可能吃掉你一生的儲蓄。你可以想像，四十年前一個月不到兩千塊薪水的儲蓄，一點用都沒有。
第二個是總體經濟面的問題。一個國家要把這麼大一筆錢存在那裡不動；這麼大一筆資金，若由政府管理運用，會管得好嗎？
當然，政府也可以叫民間的公司來管，但台灣企業的一個特色就是今天開明天倒。鴻源吸收的錢，大部分都是軍公教的退休金或儲蓄準備退休用的，可見民間游資已經沒有出路，何況政府想規定公教人員為退休而儲蓄，要怎麼用呢？
所以有這種想法的人，大概就是沒有好好分析別人的經驗。
另一個想法是完全不儲蓄，由年輕人付稅來負擔老人生活，這就是社會安全制度。
人口老化負擔重
這個制度其實蠻理想的，唯一的問題是，人口老化的速度愈大愈快，年輕人負擔愈重。
有人說這沒問題，因為生產力會提高，足以負擔；但他們忘記，老年人的退休金，也會像薪水一樣隨物價指數而調高。即使沒有這一點，老年人愈來愈多，不會像美國一樣形成政治力量，修改法律嗎？
所以純粹靠稅務制度來解決這個問題，代價還是很高。目前歐、美社會安全制度面臨財政崩潰危機，原因就在此，他們當初設計這套制度時，完全沒有想到人口結構的影響會這麼大。
由於歐美實行這套安全制度已幾十年，改不過來，他們目前能做的，就是減少給付，提高稅率；可是這只能解決短期問題，不能長期避免。因此美國在一九八三年通過一個法案，把退休年齡從六十五歲延後到六十七歲，就是想靠死亡率幫忙，減少付出金額。
這個新政策在一九八七年實施，的確使政府的社會安全基金有不少盈餘，令人振奮；但因為財政情況不好，已被挪走他用。你可以想像，如果台灣實施類似政策，有這麼一大筆錢在那裡，以我們政客的水準，能忍受那筆錢放在那裡不動用嗎？那麼將來要拿什麼錢來給付老年退休金？
再談談目前的人口政策。五年前人口政策委員會就開始討論人口問題，建議擬定不再鼓勵節育的目標，希望生育率起碼提升到替換水準，但送進行政院，又被一些稀奇古怪的理由駁回。
有一次李登輝總統私下與幾位學者談話時說，台灣人口老化不會是問題，因為社會雖然需要多負擔老人的生活，但小孩子的倚賴人數逐年下降，所以剛好抵消。
但他忽略好幾個問題，難道人口學者是笨蛋，這麼簡單的加減都不會嗎？
事實上，我們算過，未來台灣社會的依賴比會大幅提高。因為嬰兒減少的程度已經到了谷底，不太可能再降，再下去，就是一對夫妻生不到一個子女，我們根本不敢想像那種情況。所以我們不認為幼年依賴比還有大幅下降的空間。
另外，孩子一出生就納入幼年依賴比的計算，是眼前就看得到的，但人老還有一段時間，所以老年依賴比的發展，會比幼年依賴比的發展慢。目前台灣的情況是，幼年依賴比正趨向穩定，而老年依賴比卻正在急速上升中。這是每個人口學者都會做的計算，而李總統竟然不瞭解這點。
新的人口政策遭遇到的阻力，都是這種「超重量級」的。另外一個反對意見來自經建會。
他們典型的說法是台灣的人口已經這麼多，使得環境品質低落。聽起來也很有道理，我也不想爭論，問題是人口密度要多少，環境品質才會好，也沒有定論。
全世界人口密度最高的是孟加拉，第二是台灣，兩者的生活品質相差何其多。你知道排名第三的是誰嗎？是荷蘭，而你能說台灣跟荷蘭的生活品質只差一名嗎？所以人口密度對生活品質，並不是絕對負相關。說台灣因為人口密度高影響生活品質，根本是睜眼說瞎話，他們不知道自己在說什麼。
但這些我都沒什麼好爭論的，也不想爭論，我要說的重點是，新人口政策的目標，不在增加生育率，而是維持人口的零成長；沒有人說要增加人口。當然，現在調整生育率，會使終極人口稍多，但這過程是經過許多計算的模型而討論、折衷各方意見後所得的結果。設法在未來二十年內，提高生育率到替換水準(一對夫妻平均生兩個)。
但坦白說，我們人口政策委員會在設定這個目標時，心裡根本是悲觀的，因為生育率不是自來水，你要開就開，要關就關；要大就大，要小就小。現代女性的價值觀、生活型態已經變了，不可能多生，所以你即使想努力都做不到。
人口老化引來另一個問題，是勞動力缺乏。我聽到最荒謬的意見，就是引進大陸勞工。但基於安全、管理困難、社會問題來考量，台灣這麼小，能吸收多少大陸勞工？
做個政治人物要有政治眼光，起碼把後果看清楚一點。德國這麼大，國力那麼強，吸收五百萬個土耳其勞工，都已問題重重，只是它撐得住。台灣有多少條件談引進外勞？我們連砂石車都管不了，何況是非法外籍勞工？如果沒有，最好自己想辦法解決問題。
行政院駁回新人口政策的理由，就是要我們把國際移民的因素考慮進去。我在一次會議上就公開說，這簡直開玩笑。一九八四年我提要討論國際人口遷徙，大家哄堂大笑，就沒了，彷彿有什麼忌諱；現在一夕之間，又要我們考量，我們根本沒辦法，行政院要放多少人進來，我們怎麼知道？怎麼可以拿這些稀奇古怪的理由來駁回？
人口問題變化多端
問：政府反對的真正理由是什麼？
答：可能就是不喜歡，或者覺得台灣人口太多，會陸沈，或者認為人口老化根本不是問題。
其實對我來說，這研究只是我的學術興趣；通不通過，我根本不在乎。反正我只對我的論文負責，我要說的話都在論文中說了。至於政治責任，就要這些人去負。他們不要以為他們活不到那一天，以為問題還很久；台灣人口問題轉變的速度，遠超過他們的想像，他們會活著挨罵，到時，我就是一個見證。
(李慧菊採訪整理)
