吳敦義：辦一次乾淨平安的選舉朱高正：第一大黨是「金牛黨」
吳敦義：今年的選舉很特殊。第一，執政黨在台灣四十年，這是頭一次「沒有蔣總統」的重要選舉。 第二，是頭一次沒有戒嚴令的選舉。
第三，這是黨禁、報禁開放後的第一次選舉。
第四，當前正是台灣社會游資最充斥的時候，也是治安令大家憂慮的時候。
不僅選舉的項目很重要，包括立法委員、省議員、縣市長，如果再加上緊接著來的選舉總統、副總統，明年年初整個地方自治基層改選，更凸顯了今年選舉的重要性。
對這次選舉，我有兩個大願望，一個是平安，一個是乾淨。反過來說，也就是我對這次選舉的兩大隱憂：暴力和金錢。
台灣的選舉，要沒有金錢介入，事實上不可能。我常常拿執政黨最喜歡講的「動員」兩個字，拆成四個字來比喻：動的左手邊是「重」，德高望重，形象是也；動的右手邊是「力」，服務努力，勤快是也；員字的上頭是「口」，伶俐的口才可以鼓動風潮、造成時勢，可以扭轉乾坤。
但是這三個字都沒有底下那個「貝」字了得。貝者，花不完的鈔票。對辦選舉的人來講，金錢是沒有辦法完全免除的，但如果金錢介入得太厲害，選賢與能就變得很難。
如果是花大錢當選的，一定會想辦法賺大錢。一種是基於報復心理，花了那麼多錢買票，當選了要撈回來；一種是未雨綢繆，三年後捲土重來，更要累積足夠的金錢。所以選風的敗壞一定帶動政風的腐敗。
此外，目前私槍氾濫、暴力成風，也是選舉的隱憂。
我希望能辦一次乾淨的、平安的選舉，讓好的人才順利達成為民服務的目標。
大打折扣
朱高正：我認為今年選舉象徵著整個權力結構的重組，以我比較熟悉的立法院來講，選舉後，不管是國民黨或民進黨，在立法院的黨團，將有一半以上是新面孔。這對於已經建立起來的兩黨溝通、談判的模式一定會產生很大影響。我幾乎可以預測，未來一年以內國內政局不會很穩定的發展。不管選舉結果如何，一定要重新調適。 其次，到目前為止，還很難叫人對這次選舉有什麼樂觀的期待。照理來講，如果朝野兩黨能在今年選舉中拿出魄力來，會對今後台灣政局產生深遠影響。
但以目前國民黨提名的人選來看，還是以「金牛」為主，關心的是怎麼贏得選舉、贏得席次，而不是提拔真正能在國會運作的幹才乃在培養新的政治菁英方面，國民黨顯然沒有盡到承先啟後的責任。
反觀民進黨，黨團運作的主要幹部，像尤清委員去改選縣長了；康寧祥委員暫時不參加選舉了；我本人則沒有提名。這些出席率高、認真參與法案審查的人，都產生這麼大轉變。就這一點來看，不管是國民黨或民進黨，都缺乏足夠深邃的歷史眼光，使今年選舉的前瞻性意義大打折扣。
這次選舉中特別值得注意的是，過去台灣社會力顯得十分沉悶，現在又似乎過頭的活躍。例如新社會連線、老兵團體等，基本上都偏向自我中心，沒有考慮整體利益。代表這次選舉對抗性的色彩，將遠遠超過以往的選舉。
理想面低．現實面高
我個人對這次選舉的期望是能確實建立政黨競爭的模型。但目前來看，我這個期望相當程度要落空。舉例來說，理念上我認為國會應該全面改選，但如果把老委員全部換掉，以國民黨那些增額立委的粗魯、貪婪，我實在很擔心。
當然，我也很擔心金錢介入，我常講，台灣第一大黨不是國民黨，是「金牛黨」。
至於隱憂方面，我也有同感，那就是治安。尤其是在競爭比較激烈的地帶，例如雲林縣國民黨黨內縣長初選，候選人出門至少要兩輛賓士轎車保護，合起來八支槍，其中有兩支烏茲衝鋒槍。像這種花樣，在競爭最激烈的時候一定會再發生。
吳：總體來看，兩黨這次都太重視席位，一個要「地方包圍中央」；另一個要「鞏固中央、維繫地方」。雙方對量都非常在意，質就稍微弱了一點。
在民進黨來講，有洞就要入洞、逢縫就要插針，那一個縣市有國民黨的黨旗飄揚，民進黨的十字旗就一定要飄揚。如果找不到合適的正式民進黨員，只要不是國民黨的同路人就行了。所謂「不論黑貓白貓，能咬人的都是好貓」。
這樣一來，使今年選舉的理想面低了，現實面高了。
選民睜大眼睛
我不承認國民黨提名的大部分都是金牛。就我自己檢驗的結果，有理想牌的；當然也難免有一些經濟力量比較雄厚的。
朱委員提到雲林縣國民黨辦縣長初選風起雲湧，但貴民進黨的初選也是風潮迭起。至於我們南投縣國民黨的初選倒是很平靜，民進黨黨員因為只有三、四百位，沒有辦初選，用協商制產生候選人。
我建議在兩黨過分重視量的態勢下，選民特別要睜大眼睛，透過最後一票，選出有理想的菁英，矯正兩黨可能有的疏忽。
朱：從另一個角度來看，在本質上，民進黨今年的選舉策略和往年沒有什麼差別，還是以文宣戰為主；國民黨也還是用組織戰，利用行政、農會、水利等系統，作為主要部署重點。
我認為民進黨如果想突破過去總是拿三成以內選票，在十個縣市贏得地方首長的勝利，必須改變過去側重文宣的策略。以我的經驗，文宣並不那麼重要，我從第一天到第十五天就用那麼一張傳單。
要突破五０%的選票，非重視組織戰不行，必須和基層密切結合，腳踏實地的去服務，不能只是用很抽象的理念來訴求。
另外，如果民進黨仍然過分強調反對、抗爭的色彩，凸顯受迫害者的形象，那民進黨想要執政，還遙遠的很。想想看，如果大家認為你受國民黨迫害，很可憐，頂多分一、兩票給你，但不會把家小全部委託給你，因為你連自己都保不住了嘛！
選
舉綱領講過頭
今天反對黨應該以強者的姿態出現，才不會有一些奇奇怪怪的東西出現在選舉綱領上。例如民進黨在這次選舉中要求全民健康保險，而且全部免付費；或是說全台灣的銀行都要開放民營。這些都講過頭了！表示民進黨在公共政策上不夠踏實，在心態上不能突破。
我常鼓勵民進黨調整心態，不光是要拿三０%的選票，而且要拿六０%的選票。
就國民黨來講，組織一向非常深厚，到了無孔不入的地步。但形象並不好，否則為什麼有人說國民黨迫害他，大家都相信。所以國民黨一定要打形象牌，重視宣傳戰，如果強調過去兩年多來改革上的表現，再開出一些未來改革的支票，一定還是可以爭取到選民的支持。
國民黨成績單吳敦義：國民黨過由功生朱高正：只是沒把台灣拖垮
朱：國民黨在政治發展方面，有一點應該予以肯定，這四十年來台灣整個政局無論對外也好、對內也好，都能夠維繫相當程度的安定。而在政局安定的情形之下，經濟、教育等方面的建設才有條件發展。但是由於過去太過強調國家安全，忽略人民基本權力的保障，所以說在戒嚴體制之下，也成就了不少的政治犯。
一流腦袋用錯地方
有一點我覺得很遺憾，戒嚴戒那麼久，國家多少一流的腦袋瓜子，就在該不該解嚴上，辯論了一、二十年，對於國外優良政治制度的引進，造成了阻礙。
即使到現在為止，我深深感受到民主政治發展最大的隱憂，就是一般國民不知道自己有權利，也不知道如何用合法的手段來維護合法的權益。同樣糟糕的是他也不知道別人有什麼權利，不尊重別人。
在經濟發展、生活品質方面，可以肯定的是，國民所得的確有提高。但我看政府根本沒有經濟政策，比如說區域的均衡發展完全不重視。現在說要替無殼蝸牛族建國民住宅，我看都沒有用，唯一的辦法就是區域均衡發展。
台灣農業人口就業率下降，人口大量外移，造成台北市公共設施不足，不得不大量投資公共建設。大量投資之後等於創造大量就業機會，又吸引更多的人到台北來；更多的人來，公共設施就更加不足，造成惡性循環。
像這種經濟發展，我稱它是早期野蠻資本主義的發展。生活品質的提高，也一定要藉著區域均衡發展來做。大學都集中在台北很不應該，我主張只要在台北留一、兩間大學，其他遷到中南部去。剩下的大學校地改成公園綠地。
社會文化方面，最嚴重的是文化的主體性喪失，文化建設上乏善可陳，沒辦法和傳統文化結合。國民黨的文化政策完全側重在思想控制，就是順從而已。
吳：從批判的角度，要論國民黨四十年的功過，要講不好聽的話很好講。夫妻結婚四年要來開埋怨大，可以講一個禮拜。
如果從反面來看，國民黨在台灣當然缺點很多，最近有最嚴苛的批評，說台北「治安不安、環保不保、交通不通」。從這幾句話可以看出，很多現在的「過」，其實是過去長期累積的「功」得來的。
現在很多人常拿歐美先進國家來比，說執政黨不好，基本上我們評執政黨的功過，不要拿歐美先進國家比。如果請朱委員和二十年前的楊傳廣比十項運動，一定搞不過楊傳廣。
平心靜氣看功過
平心靜氣來談國民黨的功過，我覺得它有幾個很大的成就：第一，在政治發展方面，它提供了發展政治最重要的高水準的人民。提供教育的普及和公平性，及兵役制度、教育制度的公平。因此貧家子弟也有機會上升，階層流動大。世家大臣和寒門不是命定的，是靠個人努力的。
第二，我覺得執政黨確保了台灣政治發展沒有走偏鋒，它防止了軍人干政，這是檢視國民黨功過時一定要加以肯定的。東南亞國家大多是先軍人干政，經過流血政變，才扭轉局面。
第三，在經濟上，它很成功的在土地改革上，避免用流血方式做了很大的變更；用非常穩定、健康的方式，讓大地主把農業的資本轉換為工業的資本。
它也絕對有缺點，最大的缺點是一切向錢看。特別是這一、兩年，政治層面上也是搶短線。在立法院最明顯，專心研究法案，報紙不會登，電視也不去照。有武戲演出就鏡頭擺著，如果是文戲就收兵。很多企業家也不願投資，像王永慶投資那麼多生產事業，辛苦終年，賺的錢不比蔡萬霖多。
台灣沒有軍人干政？
另外四十年來比較大的缺陷就是生活品質並沒有可貴的進步。中華民族過去那種樸實、勤儉、奮勉、有道義的特性都擺在一旁，才是執政黨真正必須深切反省檢討的。
朱：剛才吳縣長認為台灣沒有軍人干政，我認為是干不得也。因為頭頭就是大軍頭，誰還敢想……，他的兒子蔣經國也是從國防部副部長、部長這樣上來。所以我認為軍人到底在我們憲政結構裡扮演怎麼樣角色？沒那麼簡單。
這幾年來我們一直在努力，如何把國防經費有效的納入國會的監督。一般行政機關都要用收據，可是國防部用領據就可以啦，這裡面問題就很多啦……，國防經費如何去刪減呢，這就牽涉到兩個問題，一是憲政結構的問題，一是國民黨黨內民主的問題。
國民黨十三全大會，我估計大概軍方至少掌握四分之一強的實力。那麼只要它跟那個政務系統或是那個地方性的政治人物勾結起來，馬上就可以左右政局，這太可怕了。
其次就是司法的問題，現在我們司法的威信，可以說徹底掃地。尤其這次蕭天讚關說疑案，整個司法的威信一敗塗地。像這些問題，國民黨是應該要負責的。我認為國民黨過去沒有積極的功，只有拖，拖一下拖一下的功而已，只是沒有把台灣給拖垮。
輸贏都要有準備
吳：執政黨今天面對重要的選舉，我覺得一個黨的得失事小，最重要的責任是在中華民國這塊現在能有效統治的土地上，建立真正政黨政治的楷模。
講得更深刻一點，執政黨要有贏的準備，也要有輸的準備。假設今年執政黨在選舉當中，果真丟掉過半的席次，那也要有足夠的雅量，讓執政黨的事業從反對黨做起，建立政權和平轉移、輪替的模式。
當然，我也希望反對黨不要專以反對為常務，應該保持理想，就是也許明天就要執政，如果我執政了，今天扯這些辦不到的事情，明天會不會成為永遠的負擔跟笑話？
像剛才朱委員講到公共建設，這個不好那個不好，其實也有一些是國民黨背的包袱太重。比如全世界極少有國家像我們這樣背負這麼重的國防負擔。因為，我們對岸有一個強大的威脅。
我也一直很希望對國家整個的資源，做一個適度的重分配，例如中央與地方之間的預算、教育經費、都市建設等，但是你想想，有些問題也是執政黨領導台灣經濟發展而產生出來的。例如，鈔票多了，買車的人越來越多，最後是路不夠用，停車場不夠用，所以交通不通。交通不通，還是因為車子太多，還是經濟發展的結果。所以國民黨過去很多的「功」，累積出來成為今天的「過」，就是這樣的道理。
我覺得今天要所有國民對台灣的政治發展、經濟發展有信心，開誠布公很重要。執政黨尤其要對自己有信心。
我們相信，四十年來使台灣經濟從無到有；從沒有教育水準到有教育水準。就像孫運璿資政所講的，「從能源供應不足，到能源供應充足」，我想全世界很少有一個黨，能夠在面對中國大陸這樣一個強大政權的壓制、挑釁，隨時可能來破壞顛覆的情況下，成功地領導這樣一個地狹人稠地的方。
大開大闔
執政黨有了信心，必能有大開大闔的作為，開誠布公的做一些事，譬如我們幾百億的外匯存底，應該要建立一個可靠的、為全民所共信的監理制度，至少比照新台幣發行監理小組的作為。而不會像市井之間所傳言的；也許用張三、李四的名字，那他們一蓋章，領走了怎麼辦啊？
投票建議 吳敦義：對國民黨伸出溫暖的手朱高正：閉著眼睛投民進黨
吳：今年國民黨的候選人不是全都那麼傑出優秀；民進黨提名的候選人，同樣的有好有壞。實在很不容易建議，當然這建議也未必有效。
我是國民黨的黨員，總體上講，我覺得由於國民黨四十年來對台灣建設的貢獻，以及近年來在政治民主化上所做的努力、開明進步，應該給予信任和鼓勵。那麼就希望投票給執政黨。
特別是縣市長部分，我希望支持執政黨提名的候選人；至於民意代表部分，我雅量就比較大了，希望支持好的國民黨黨員，讓國民黨在中央跟省的議會當中，居於穩定的多數。
我認為凡是能對台灣的進步、對中華民國的改革、人民的福祉有幫助的，優秀的非國民黨籍候選人，選民會給予適度的支持，讓它繼續成為有效的監督力量。
黑手白手都是好手
當前民進黨還沒有足夠的執政人才跟準備，也還不到成熟的階段。大體上它現在還是處於一個新興的、草創時期的團體。從結構來看，它現在把凡是反國民黨、在現在的社會體制當中，自認為吃虧的人，都兼容並蓄吸納到反對陣營裡來；凡是足夠去推倒國民黨這堵牆的，管它黑手白手，都是好手。正因為這樣，民進黨擁有很多社會上的期待，希望它能監督國民黨，不要讓國民黨一黨獨大太久。
另外它的成分裡有極少數的頂尖知識分子，然後就越過中產階級這段，去兼容並蓄一部分在社會中覺得自己受苦受難的人。因此它缺乏了中產階級的穩定性跟負責任，以及對安定政局的期待。
所以我覺得民進黨作為反對或監督的力量，目前我們是樂觀其成；但是作為一個執政黨，它還是不夠成熟，需要有一段時間的歷練、調適。
我之所以覺得選民應在縣市長這部分支持執政黨，是因為縣市長具有行政上的不可割裂性。地方自治雖然是就地方發展的特色去自治；但凡是具有全國性的體制，整個中央、省、縣應該是貫徹到底的。
我很熱切的盼望，在縣市長的部分，選民能基於信任，鼓勵國民黨的進步、改革，給予肯定的支持。至於民意代表方面，選民應該在支持國民黨穩定的多數之外，也能夠讓優秀的反對黨議員，進入省議會、立法院當中，扮演好監督、制衡的角色。
所以我建議在民意代表方面，家裡有一票的投給國民黨；有兩票的都投給國民黨；有三票的兩票投給國民黨，一票給黨外。行政首長方面拜託都投給國民黨。
鐵至少不會很軟
國民黨有四十年執政良好基礎的紀錄，壞也壞不到那裡去。很多人「恨鐵不成鋼」，但是鐵至少不會很軟吧！如果你不支持國民黨這樣穩定的力量，去支持不夠成熟的、或是人才和歷練都還不夠的政黨，對台灣的未來是不可知的發展。
所以從政局的穩定，從執政黨四十年來既有功勞也有苦勞的觀點來看，請給予它信任跟鼓勵，也給它監督、鞭策，讓它繼續進步。
朱：今年選情對民進黨本來就很不利，只要有人願意出來和國民黨對抗我們就支持，這是今年的基本原則。
但我要強調「取法乎上，僅得乎中」，如果說只希望民進黨扮演監督制衡的角色，只希望它拿三０%選票，到時候它可能二０%都拿不到；如果希望它能夠執政，雖然不能執政，至少還可以拿三五%、四０%的選票。這樣就可以真正達到監督、制衡國民黨的實力。
所以我不贊成民進黨只把自己定在監督、制衡的層面，今年民進黨要求要執政，這是整個訴求境界的提升。此外，在公共政策方面也同樣要提升，像我所說的基層、務實的路線。
我一直懷疑為什麼不讓民進黨也有更多的機會在縣市執政。像高雄縣余陳月瑛縣長應該不錯；宜蘭縣陳定南也不錯。我們要尊重憲法裡所保障縣市政府自治單位的地位。想想如果沒有余陳縣長辦農保，我看要全國實施農保，不曉得還要拖多久。
即使國民黨今年丟掉十個縣市長，有什麼關係？你還真認為這樣就地方包圍中央了？地方有地方的權限，中央有中央的權限，反正國會沒有全面改選，天下還是國民黨在掌握。民進黨如果有更多在地方執政的機會，可以讓更多的人培養更務實的觀念，培養更多務實型的反對派政治人物。
如果台北縣能讓尤清當選，我相信對國民黨一定有很大警惕作用，台灣第一大縣，包圍首都的地方，你讓他當縣長，國民黨這四年裡一定會臥薪嚐膽、生聚教訓。
現在民進黨組織還這麼脆弱，能拿多少票，明眼人一看便知，在這種情形之下，我一定要鼓勵大家眼睛閉著，只要有民進黨就儘量投給他；如果你關心國民黨，你也還是投給民進黨，這是唯一的出路。
多給它一點機會
就是因為民進黨到現在看起來還不顯眼，所以多給它一點機會。光是期待沒有用，要給它機會，如果表現不好，下一次我們就拒絕民進黨；如果表現還不錯，為什麼不繼續支持它呢？這樣政黨政治的模式才能夠真正建立起來。
吳：今天在台灣整個發展過程中，人民期望一個安定、幸福、乾淨的生活，如果違背這樣的利益，不論那一個黨或團體都應該避免。國民黨當政四十年來，當然有一些拖、拉的現象；大體上，它是一個講究秩序、講究安定的政黨。
有功勞也有苦勞
總體來講，執政黨面臨很多挫折和考驗，但它也拿出誠意和具體行動在逐步地改進。基於這四十年國民黨對台灣的建設有功勞也有苦勞，而且今年選舉，對國家最高層次的政局有連帶關係，所以為了整個台灣政局的安定，給國民黨肯定的支持、信任，更顯彌足珍貴。
朱：國民黨除了需要更多的鼓勵之外，也許需要更多的鞭策。假如年底選舉再讓國民黨有很漂亮的勝利，這將會助長國民黨守舊的力量說：「何必改那麼多，人民還是支持我們的。」很可能會開啟另外一個新保守紀元。
剛才吳縣長把這次選舉講得那麼重要，其實國會只是部分改選，縣市長民進黨的目標才定十個，還不到一半。在這種情形之下，我們尤其需要給這些熱情有餘、穩健不足的新生政黨更大的支援。
如果民進黨這次拿到五一%的選票，會有大量菁英湧入民進黨，可使民進黨來一次大規模換血，體質大幅提升。
(符芝瑛、蕭富元、朱興渝整理)
看見他們，覺得民主有希望
台灣目前整個大的政治環境已經改變，結構也在變。在這個時刻的選舉，實在是非常緊要的。
喜歡兼害怕
我想多數人對這次選舉的看法大概和我差不多，一方面喜歡，一方面害怕。不知道選畢過程中會出什麼事；不知道會選出什麼樣的人；也想知這兩黨究竟會提出什麼訴求。很多人擔心，選舉可能有暴力和金錢介入，也希望是一二次平安的、乾淨的選舉。
今年的選舉將會是否定票(negative vote)或是肯定票(positive vote)？根據過去的研究，民進黨一大部分的票是否定國民黨得來的，只要罵國民黨，票就來了。今天兩位對談者談到用積極的政策來爭取選票，扎扎實實用組織戰幫民眾解決問題，也建議不要訴諸金錢或權威信仰，這都是非常中肯的。
如果把年底選舉看成國家歷史發展的一個里程碑，回顧過去的四十年，應當如何評斷執政黨的功過得失，是否定它還是肯定它．這裡面有許多值得探討之處。
兩位對談者研討論的問題，大致上著重在兩個方面：一個談政冶社會，整個政治社會在變，在民意的基礎上，將來甚至可以輪流執政。
另一個，實際上是談民間社會。民間有錢、民間有權，政府國家才會有力量。外匯存底要受民間的監督，好好的把資源重新分配……，這些可能跟將來的立法院都有關係。民間社會怎樣發展、政冶社會怎樣發展，也都是未來要注意的一個重要方向。
超越黨派
我想民主憲政是超黨派的。國民黨與民進黨都一樣要追求民主憲政。今天兩位從政冶的理想，談到政冶的結構、公共的建設、政治的實務，又談到兩黨都要爭取的選票，非常完美。我看到他們這樣的對談，就覺得民主有希望，國家有前途。
(符芝瑛整理)
