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明星立委舌戰模範縣長-朱高正‧吳敦義談選戰‧國民黨‧拉票

文 / 遠見編輯部    
1989-10-15
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明星立委舌戰模範縣長-朱高正‧吳敦義談選戰‧國民黨‧拉票
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吳敦義:辦一次乾淨平安的選舉朱高正:第一大黨是「金牛黨」

吳敦義:今年的選舉很特殊。第一,執政黨在台灣四十年,這是頭一次「沒有蔣總統」的重要選舉。 第二,是頭一次沒有戒嚴令的選舉。

第三,這是黨禁、報禁開放後的第一次選舉。

第四,當前正是台灣社會游資最充斥的時候,也是治安令大家憂慮的時候。

不僅選舉的項目很重要,包括立法委員、省議員、縣市長,如果再加上緊接著來的選舉總統、副總統,明年年初整個地方自治基層改選,更凸顯了今年選舉的重要性。

對這次選舉,我有兩個大願望,一個是平安,一個是乾淨。反過來說,也就是我對這次選舉的兩大隱憂:暴力和金錢。

台灣的選舉,要沒有金錢介入,事實上不可能。我常常拿執政黨最喜歡講的「動員」兩個字,拆成四個字來比喻:動的左手邊是「重」,德高望重,形象是也;動的右手邊是「力」,服務努力,勤快是也;員字的上頭是「口」,伶俐的口才可以鼓動風潮、造成時勢,可以扭轉乾坤。

但是這三個字都沒有底下那個「貝」字了得。貝者,花不完的鈔票。對辦選舉的人來講,金錢是沒有辦法完全免除的,但如果金錢介入得太厲害,選賢與能就變得很難。

如果是花大錢當選的,一定會想辦法賺大錢。一種是基於報復心理,花了那麼多錢買票,當選了要撈回來;一種是未雨綢繆,三年後捲土重來,更要累積足夠的金錢。所以選風的敗壞一定帶動政風的腐敗。

此外,目前私槍氾濫、暴力成風,也是選舉的隱憂。

我希望能辦一次乾淨的、平安的選舉,讓好的人才順利達成為民服務的目標。

大打折扣

朱高正:我認為今年選舉象徵著整個權力結構的重組,以我比較熟悉的立法院來講,選舉後,不管是國民黨或民進黨,在立法院的黨團,將有一半以上是新面孔。這對於已經建立起來的兩黨溝通、談判的模式一定會產生很大影響。我幾乎可以預測,未來一年以內國內政局不會很穩定的發展。不管選舉結果如何,一定要重新調適。 其次,到目前為止,還很難叫人對這次選舉有什麼樂觀的期待。照理來講,如果朝野兩黨能在今年選舉中拿出魄力來,會對今後台灣政局產生深遠影響。

但以目前國民黨提名的人選來看,還是以「金牛」為主,關心的是怎麼贏得選舉、贏得席次,而不是提拔真正能在國會運作的幹才乃在培養新的政治菁英方面,國民黨顯然沒有盡到承先啟後的責任。

反觀民進黨,黨團運作的主要幹部,像尤清委員去改選縣長了;康寧祥委員暫時不參加選舉了;我本人則沒有提名。這些出席率高、認真參與法案審查的人,都產生這麼大轉變。就這一點來看,不管是國民黨或民進黨,都缺乏足夠深邃的歷史眼光,使今年選舉的前瞻性意義大打折扣。

這次選舉中特別值得注意的是,過去台灣社會力顯得十分沉悶,現在又似乎過頭的活躍。例如新社會連線、老兵團體等,基本上都偏向自我中心,沒有考慮整體利益。代表這次選舉對抗性的色彩,將遠遠超過以往的選舉。

理想面低.現實面高

我個人對這次選舉的期望是能確實建立政黨競爭的模型。但目前來看,我這個期望相當程度要落空。舉例來說,理念上我認為國會應該全面改選,但如果把老委員全部換掉,以國民黨那些增額立委的粗魯、貪婪,我實在很擔心。

當然,我也很擔心金錢介入,我常講,台灣第一大黨不是國民黨,是「金牛黨」。

至於隱憂方面,我也有同感,那就是治安。尤其是在競爭比較激烈的地帶,例如雲林縣國民黨黨內縣長初選,候選人出門至少要兩輛賓士轎車保護,合起來八支槍,其中有兩支烏茲衝鋒槍。像這種花樣,在競爭最激烈的時候一定會再發生。

吳:總體來看,兩黨這次都太重視席位,一個要「地方包圍中央」;另一個要「鞏固中央、維繫地方」。雙方對量都非常在意,質就稍微弱了一點。

在民進黨來講,有洞就要入洞、逢縫就要插針,那一個縣市有國民黨的黨旗飄揚,民進黨的十字旗就一定要飄揚。如果找不到合適的正式民進黨員,只要不是國民黨的同路人就行了。所謂「不論黑貓白貓,能咬人的都是好貓」。

這樣一來,使今年選舉的理想面低了,現實面高了。

選民睜大眼睛

我不承認國民黨提名的大部分都是金牛。就我自己檢驗的結果,有理想牌的;當然也難免有一些經濟力量比較雄厚的。

朱委員提到雲林縣國民黨辦縣長初選風起雲湧,但貴民進黨的初選也是風潮迭起。至於我們南投縣國民黨的初選倒是很平靜,民進黨黨員因為只有三、四百位,沒有辦初選,用協商制產生候選人。

我建議在兩黨過分重視量的態勢下,選民特別要睜大眼睛,透過最後一票,選出有理想的菁英,矯正兩黨可能有的疏忽。

朱:從另一個角度來看,在本質上,民進黨今年的選舉策略和往年沒有什麼差別,還是以文宣戰為主;國民黨也還是用組織戰,利用行政、農會、水利等系統,作為主要部署重點。

我認為民進黨如果想突破過去總是拿三成以內選票,在十個縣市贏得地方首長的勝利,必須改變過去側重文宣的策略。以我的經驗,文宣並不那麼重要,我從第一天到第十五天就用那麼一張傳單。

要突破五0%的選票,非重視組織戰不行,必須和基層密切結合,腳踏實地的去服務,不能只是用很抽象的理念來訴求。

另外,如果民進黨仍然過分強調反對、抗爭的色彩,凸顯受迫害者的形象,那民進黨想要執政,還遙遠的很。想想看,如果大家認為你受國民黨迫害,很可憐,頂多分一、兩票給你,但不會把家小全部委託給你,因為你連自己都保不住了嘛!

舉綱領講過頭

今天反對黨應該以強者的姿態出現,才不會有一些奇奇怪怪的東西出現在選舉綱領上。例如民進黨在這次選舉中要求全民健康保險,而且全部免付費;或是說全台灣的銀行都要開放民營。這些都講過頭了!表示民進黨在公共政策上不夠踏實,在心態上不能突破。

我常鼓勵民進黨調整心態,不光是要拿三0%的選票,而且要拿六0%的選票。

就國民黨來講,組織一向非常深厚,到了無孔不入的地步。但形象並不好,否則為什麼有人說國民黨迫害他,大家都相信。所以國民黨一定要打形象牌,重視宣傳戰,如果強調過去兩年多來改革上的表現,再開出一些未來改革的支票,一定還是可以爭取到選民的支持。

國民黨成績單吳敦義:國民黨過由功生朱高正:只是沒把台灣拖垮

朱:國民黨在政治發展方面,有一點應該予以肯定,這四十年來台灣整個政局無論對外也好、對內也好,都能夠維繫相當程度的安定。而在政局安定的情形之下,經濟、教育等方面的建設才有條件發展。但是由於過去太過強調國家安全,忽略人民基本權力的保障,所以說在戒嚴體制之下,也成就了不少的政治犯。

一流腦袋用錯地方

有一點我覺得很遺憾,戒嚴戒那麼久,國家多少一流的腦袋瓜子,就在該不該解嚴上,辯論了一、二十年,對於國外優良政治制度的引進,造成了阻礙。

即使到現在為止,我深深感受到民主政治發展最大的隱憂,就是一般國民不知道自己有權利,也不知道如何用合法的手段來維護合法的權益。同樣糟糕的是他也不知道別人有什麼權利,不尊重別人。

在經濟發展、生活品質方面,可以肯定的是,國民所得的確有提高。但我看政府根本沒有經濟政策,比如說區域的均衡發展完全不重視。現在說要替無殼蝸牛族建國民住宅,我看都沒有用,唯一的辦法就是區域均衡發展。

台灣農業人口就業率下降,人口大量外移,造成台北市公共設施不足,不得不大量投資公共建設。大量投資之後等於創造大量就業機會,又吸引更多的人到台北來;更多的人來,公共設施就更加不足,造成惡性循環。

像這種經濟發展,我稱它是早期野蠻資本主義的發展。生活品質的提高,也一定要藉著區域均衡發展來做。大學都集中在台北很不應該,我主張只要在台北留一、兩間大學,其他遷到中南部去。剩下的大學校地改成公園綠地。

社會文化方面,最嚴重的是文化的主體性喪失,文化建設上乏善可陳,沒辦法和傳統文化結合。國民黨的文化政策完全側重在思想控制,就是順從而已。

吳:從批判的角度,要論國民黨四十年的功過,要講不好聽的話很好講。夫妻結婚四年要來開埋怨大,可以講一個禮拜。

如果從反面來看,國民黨在台灣當然缺點很多,最近有最嚴苛的批評,說台北「治安不安、環保不保、交通不通」。從這幾句話可以看出,很多現在的「過」,其實是過去長期累積的「功」得來的。

現在很多人常拿歐美先進國家來比,說執政黨不好,基本上我們評執政黨的功過,不要拿歐美先進國家比。如果請朱委員和二十年前的楊傳廣比十項運動,一定搞不過楊傳廣。

平心靜氣看功過

平心靜氣來談國民黨的功過,我覺得它有幾個很大的成就:第一,在政治發展方面,它提供了發展政治最重要的高水準的人民。提供教育的普及和公平性,及兵役制度、教育制度的公平。因此貧家子弟也有機會上升,階層流動大。世家大臣和寒門不是命定的,是靠個人努力的。

第二,我覺得執政黨確保了台灣政治發展沒有走偏鋒,它防止了軍人干政,這是檢視國民黨功過時一定要加以肯定的。東南亞國家大多是先軍人干政,經過流血政變,才扭轉局面。

第三,在經濟上,它很成功的在土地改革上,避免用流血方式做了很大的變更;用非常穩定、健康的方式,讓大地主把農業的資本轉換為工業的資本。

它也絕對有缺點,最大的缺點是一切向錢看。特別是這一、兩年,政治層面上也是搶短線。在立法院最明顯,專心研究法案,報紙不會登,電視也不去照。有武戲演出就鏡頭擺著,如果是文戲就收兵。很多企業家也不願投資,像王永慶投資那麼多生產事業,辛苦終年,賺的錢不比蔡萬霖多。

台灣沒有軍人干政?

另外四十年來比較大的缺陷就是生活品質並沒有可貴的進步。中華民族過去那種樸實、勤儉、奮勉、有道義的特性都擺在一旁,才是執政黨真正必須深切反省檢討的。

朱:剛才吳縣長認為台灣沒有軍人干政,我認為是干不得也。因為頭頭就是大軍頭,誰還敢想……,他的兒子蔣經國也是從國防部副部長、部長這樣上來。所以我認為軍人到底在我們憲政結構裡扮演怎麼樣角色?沒那麼簡單。

這幾年來我們一直在努力,如何把國防經費有效的納入國會的監督。一般行政機關都要用收據,可是國防部用領據就可以啦,這裡面問題就很多啦……,國防經費如何去刪減呢,這就牽涉到兩個問題,一是憲政結構的問題,一是國民黨黨內民主的問題。

國民黨十三全大會,我估計大概軍方至少掌握四分之一強的實力。那麼只要它跟那個政務系統或是那個地方性的政治人物勾結起來,馬上就可以左右政局,這太可怕了。

其次就是司法的問題,現在我們司法的威信,可以說徹底掃地。尤其這次蕭天讚關說疑案,整個司法的威信一敗塗地。像這些問題,國民黨是應該要負責的。我認為國民黨過去沒有積極的功,只有拖,拖一下拖一下的功而已,只是沒有把台灣給拖垮。

輸贏都要有準備

吳:執政黨今天面對重要的選舉,我覺得一個黨的得失事小,最重要的責任是在中華民國這塊現在能有效統治的土地上,建立真正政黨政治的楷模。

講得更深刻一點,執政黨要有贏的準備,也要有輸的準備。假設今年執政黨在選舉當中,果真丟掉過半的席次,那也要有足夠的雅量,讓執政黨的事業從反對黨做起,建立政權和平轉移、輪替的模式。

當然,我也希望反對黨不要專以反對為常務,應該保持理想,就是也許明天就要執政,如果我執政了,今天扯這些辦不到的事情,明天會不會成為永遠的負擔跟笑話?

像剛才朱委員講到公共建設,這個不好那個不好,其實也有一些是國民黨背的包袱太重。比如全世界極少有國家像我們這樣背負這麼重的國防負擔。因為,我們對岸有一個強大的威脅。

我也一直很希望對國家整個的資源,做一個適度的重分配,例如中央與地方之間的預算、教育經費、都市建設等,但是你想想,有些問題也是執政黨領導台灣經濟發展而產生出來的。例如,鈔票多了,買車的人越來越多,最後是路不夠用,停車場不夠用,所以交通不通。交通不通,還是因為車子太多,還是經濟發展的結果。所以國民黨過去很多的「功」,累積出來成為今天的「過」,就是這樣的道理。

我覺得今天要所有國民對台灣的政治發展、經濟發展有信心,開誠布公很重要。執政黨尤其要對自己有信心。

我們相信,四十年來使台灣經濟從無到有;從沒有教育水準到有教育水準。就像孫運璿資政所講的,「從能源供應不足,到能源供應充足」,我想全世界很少有一個黨,能夠在面對中國大陸這樣一個強大政權的壓制、挑釁,隨時可能來破壞顛覆的情況下,成功地領導這樣一個地狹人稠地的方。

大開大闔

執政黨有了信心,必能有大開大闔的作為,開誠布公的做一些事,譬如我們幾百億的外匯存底,應該要建立一個可靠的、為全民所共信的監理制度,至少比照新台幣發行監理小組的作為。而不會像市井之間所傳言的;也許用張三、李四的名字,那他們一蓋章,領走了怎麼辦啊?

投票建議 吳敦義:對國民黨伸出溫暖的手朱高正:閉著眼睛投民進黨

吳:今年國民黨的候選人不是全都那麼傑出優秀;民進黨提名的候選人,同樣的有好有壞。實在很不容易建議,當然這建議也未必有效。

我是國民黨的黨員,總體上講,我覺得由於國民黨四十年來對台灣建設的貢獻,以及近年來在政治民主化上所做的努力、開明進步,應該給予信任和鼓勵。那麼就希望投票給執政黨。

特別是縣市長部分,我希望支持執政黨提名的候選人;至於民意代表部分,我雅量就比較大了,希望支持好的國民黨黨員,讓國民黨在中央跟省的議會當中,居於穩定的多數。

我認為凡是能對台灣的進步、對中華民國的改革、人民的福祉有幫助的,優秀的非國民黨籍候選人,選民會給予適度的支持,讓它繼續成為有效的監督力量。

黑手白手都是好手

當前民進黨還沒有足夠的執政人才跟準備,也還不到成熟的階段。大體上它現在還是處於一個新興的、草創時期的團體。從結構來看,它現在把凡是反國民黨、在現在的社會體制當中,自認為吃虧的人,都兼容並蓄吸納到反對陣營裡來;凡是足夠去推倒國民黨這堵牆的,管它黑手白手,都是好手。正因為這樣,民進黨擁有很多社會上的期待,希望它能監督國民黨,不要讓國民黨一黨獨大太久。

另外它的成分裡有極少數的頂尖知識分子,然後就越過中產階級這段,去兼容並蓄一部分在社會中覺得自己受苦受難的人。因此它缺乏了中產階級的穩定性跟負責任,以及對安定政局的期待。

所以我覺得民進黨作為反對或監督的力量,目前我們是樂觀其成;但是作為一個執政黨,它還是不夠成熟,需要有一段時間的歷練、調適。

我之所以覺得選民應在縣市長這部分支持執政黨,是因為縣市長具有行政上的不可割裂性。地方自治雖然是就地方發展的特色去自治;但凡是具有全國性的體制,整個中央、省、縣應該是貫徹到底的。

我很熱切的盼望,在縣市長的部分,選民能基於信任,鼓勵國民黨的進步、改革,給予肯定的支持。至於民意代表方面,選民應該在支持國民黨穩定的多數之外,也能夠讓優秀的反對黨議員,進入省議會、立法院當中,扮演好監督、制衡的角色。

所以我建議在民意代表方面,家裡有一票的投給國民黨;有兩票的都投給國民黨;有三票的兩票投給國民黨,一票給黨外。行政首長方面拜託都投給國民黨。

鐵至少不會很軟

國民黨有四十年執政良好基礎的紀錄,壞也壞不到那裡去。很多人「恨鐵不成鋼」,但是鐵至少不會很軟吧!如果你不支持國民黨這樣穩定的力量,去支持不夠成熟的、或是人才和歷練都還不夠的政黨,對台灣的未來是不可知的發展。

所以從政局的穩定,從執政黨四十年來既有功勞也有苦勞的觀點來看,請給予它信任跟鼓勵,也給它監督、鞭策,讓它繼續進步。

朱:今年選情對民進黨本來就很不利,只要有人願意出來和國民黨對抗我們就支持,這是今年的基本原則。

但我要強調「取法乎上,僅得乎中」,如果說只希望民進黨扮演監督制衡的角色,只希望它拿三0%選票,到時候它可能二0%都拿不到;如果希望它能夠執政,雖然不能執政,至少還可以拿三五%、四0%的選票。這樣就可以真正達到監督、制衡國民黨的實力。

所以我不贊成民進黨只把自己定在監督、制衡的層面,今年民進黨要求要執政,這是整個訴求境界的提升。此外,在公共政策方面也同樣要提升,像我所說的基層、務實的路線。

我一直懷疑為什麼不讓民進黨也有更多的機會在縣市執政。像高雄縣余陳月瑛縣長應該不錯;宜蘭縣陳定南也不錯。我們要尊重憲法裡所保障縣市政府自治單位的地位。想想如果沒有余陳縣長辦農保,我看要全國實施農保,不曉得還要拖多久。

即使國民黨今年丟掉十個縣市長,有什麼關係?你還真認為這樣就地方包圍中央了?地方有地方的權限,中央有中央的權限,反正國會沒有全面改選,天下還是國民黨在掌握。民進黨如果有更多在地方執政的機會,可以讓更多的人培養更務實的觀念,培養更多務實型的反對派政治人物。

如果台北縣能讓尤清當選,我相信對國民黨一定有很大警惕作用,台灣第一大縣,包圍首都的地方,你讓他當縣長,國民黨這四年裡一定會臥薪嚐膽、生聚教訓。

現在民進黨組織還這麼脆弱,能拿多少票,明眼人一看便知,在這種情形之下,我一定要鼓勵大家眼睛閉著,只要有民進黨就儘量投給他;如果你關心國民黨,你也還是投給民進黨,這是唯一的出路。

多給它一點機會

就是因為民進黨到現在看起來還不顯眼,所以多給它一點機會。光是期待沒有用,要給它機會,如果表現不好,下一次我們就拒絕民進黨;如果表現還不錯,為什麼不繼續支持它呢?這樣政黨政治的模式才能夠真正建立起來。

吳:今天在台灣整個發展過程中,人民期望一個安定、幸福、乾淨的生活,如果違背這樣的利益,不論那一個黨或團體都應該避免。國民黨當政四十年來,當然有一些拖、拉的現象;大體上,它是一個講究秩序、講究安定的政黨。

有功勞也有苦勞

總體來講,執政黨面臨很多挫折和考驗,但它也拿出誠意和具體行動在逐步地改進。基於這四十年國民黨對台灣的建設有功勞也有苦勞,而且今年選舉,對國家最高層次的政局有連帶關係,所以為了整個台灣政局的安定,給國民黨肯定的支持、信任,更顯彌足珍貴。

朱:國民黨除了需要更多的鼓勵之外,也許需要更多的鞭策。假如年底選舉再讓國民黨有很漂亮的勝利,這將會助長國民黨守舊的力量說:「何必改那麼多,人民還是支持我們的。」很可能會開啟另外一個新保守紀元。

剛才吳縣長把這次選舉講得那麼重要,其實國會只是部分改選,縣市長民進黨的目標才定十個,還不到一半。在這種情形之下,我們尤其需要給這些熱情有餘、穩健不足的新生政黨更大的支援。

如果民進黨這次拿到五一%的選票,會有大量菁英湧入民進黨,可使民進黨來一次大規模換血,體質大幅提升。

(符芝瑛、蕭富元、朱興渝整理)

看見他們,覺得民主有希望

台灣目前整個大的政治環境已經改變,結構也在變。在這個時刻的選舉,實在是非常緊要的。

喜歡兼害怕

我想多數人對這次選舉的看法大概和我差不多,一方面喜歡,一方面害怕。不知道選畢過程中會出什麼事;不知道會選出什麼樣的人;也想知這兩黨究竟會提出什麼訴求。很多人擔心,選舉可能有暴力和金錢介入,也希望是一二次平安的、乾淨的選舉。

今年的選舉將會是否定票(negative vote)或是肯定票(positive vote)?根據過去的研究,民進黨一大部分的票是否定國民黨得來的,只要罵國民黨,票就來了。今天兩位對談者談到用積極的政策來爭取選票,扎扎實實用組織戰幫民眾解決問題,也建議不要訴諸金錢或權威信仰,這都是非常中肯的。

如果把年底選舉看成國家歷史發展的一個里程碑,回顧過去的四十年,應當如何評斷執政黨的功過得失,是否定它還是肯定它.這裡面有許多值得探討之處。

兩位對談者研討論的問題,大致上著重在兩個方面:一個談政冶社會,整個政治社會在變,在民意的基礎上,將來甚至可以輪流執政。

另一個,實際上是談民間社會。民間有錢、民間有權,政府國家才會有力量。外匯存底要受民間的監督,好好的把資源重新分配……,這些可能跟將來的立法院都有關係。民間社會怎樣發展、政冶社會怎樣發展,也都是未來要注意的一個重要方向。

超越黨派

我想民主憲政是超黨派的。國民黨與民進黨都一樣要追求民主憲政。今天兩位從政冶的理想,談到政冶的結構、公共的建設、政治的實務,又談到兩黨都要爭取的選票,非常完美。我看到他們這樣的對談,就覺得民主有希望,國家有前途。

(符芝瑛整理)

本文出自 1989 / 11 月號

第041期遠見雜誌

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