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我沒有布局讓政府接管

回應高鐵案,專訪交通部長 毛治國
2009-10-01
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我沒有布局讓政府接管
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面對高鐵虧損連連的財務黑洞,政府動作罕見地快刀斬亂麻,立即指定原任高鐵執行長歐晉德代表公股接下董事長職位。行政院長吳敦義也提出解決方案,將透過泛公股在董事會取得主導地位,並且承諾在高鐵完成「健全營運、轉虧為盈、股票上市」三大目標後,正式退場。

大家都在看,擔任立委期間曾經批評「社會太寵殷琪」的吳敦義,要如何解決高鐵問題。

謎樣的數字:2595億?833億? 

但是高鐵問題實在盤根錯節。根據監察委員掌握資料顯示,5000多億造價的高鐵,原始五大股東包括大陸工程、東元電機、太電集團、長榮集團、富邦集團等,僅投入290億元,卻共包下2595億元的高鐵工程,近投資額的9倍!

不過監察院的數據,跟先前高鐵所公布的數字並不相符。高鐵公司數據顯示,原始五大股東只承攬833億元的工程,兩者相差1762億之多!

其中,在監委資料中,殷琪所有的大陸工程承包1062億元工程,高鐵卻說只有255億元,相差金額最為懸殊,也引起社會廣泛好奇,真相到底如何?

另外,高鐵還打破「政府零出資」承諾,興建過程中,民進黨政府一面持續用公營企業等名義加碼投入394億元,一面還讓高鐵發行特別股增資,「零出資」的政府竟然成為最大股東,達37%!之間官商有何協議?今天也成疑雲。

事件還不只如此,高鐵營運連連虧損,也被形容為「爛攤子」。

開通兩年來,高鐵就因運量不足、利息過重、折舊攤提費用龐大等問題,陷入營運困境;資產4168億元,負債就高達3899億元,負債已占公司總資本額93.55%。至今高鐵每個月營收才20億,扣除營運支出10億元,另外還要攤還銀行團利息13億~14億元,形成不斷虧錢的財務黑洞。

指責與去職:殷琪高調反擊 

面對輿論指責,殷琪正式下台前後接受媒體訪問,表示「當年太過天真」,並把許多責任推給政府,認為政府誤判運量,才會導致高鐵虧損。她也直指,她會請辭,是交通部長毛治國指名要她走的。

殷琪更在不同媒體指出,高鐵興建以來曾發生921大地震等多起「不可抗力事件」,所以高鐵公司應向政府求償483億元損失。

當年殷琪被立委諷刺是「小女孩開大車」,下台後仍反擊動作連連。現在,監察院、台北地檢署都已介入調查,五家原始股東承包9倍於投資額工程的內幕是偵查重點,當年世界最大BOT案,未來會不會演變成為世界最大BOT「弊案」呢?

全民更關心的,還有高鐵未來將何去何從?高鐵負債最後是否將由全體國民埋單?

歐晉德接手,毛治國亦遭檢討 

9月24日,甫接手高鐵董座的隔天,歐晉德在媒體催促下出面召開記者會。

當天他神情看來有點疲憊,聲明稿短短10分鐘就念完,但卻斬釘截鐵澄清,高鐵資產絕對大於負債,並非「爛攤子」。但是高鐵疑雲重重,後來媒體提問長達一個小時無法罷休。

針對外界點名,高鐵高層年薪千萬元以上的「肥貓太多」,造成營運成本負擔太大,四、五家媒體連番提問好幾次,歐晉德才明確表態,「全世界都在發展高鐵,專業人才搶手,沒有高薪留住人才,高鐵營運會受到影響。」

另外一個問題是,歐晉德身為公股代表,如果未來代表高鐵向政府求償,會不會有角色衝突?媒體也是提問好幾次,歐晉德才模糊指出,自己是工程師,做好份內工作,不會有角色衝突。

身為公股代表的歐晉德面臨尷尬局面,也是政府在接手高鐵後續營運尷尬角色的縮影。高鐵的下一步棋該怎麼走?

在此時刻,《遠見》特別專訪交通部長毛治國。

毛治國曾在1993年擔任一年的高鐵籌備處處長,當年參與規劃高鐵的他,今天又得親自解決高鐵問題,但也因此,他十分瞭解高鐵盤根錯節的來龍去脈。

其實他本人也是在最近檢討高鐵問題的核心之一。

因為他在當年曾估算過高鐵每日運量將達18萬人,目前實際運量卻只有1∕3,他當年是否高估、是否也該負政治責任,也被拿出來討論。

到底他如何看高鐵爭議,打算如何解決,以下是採訪精華:

交部原案:動財務不動董事

問:部長被點名當初規劃的運量不準、以及政府接手高鐵也引發各種爭議,你如何回應?

答:我先強調,我感謝殷董事長。我尊重她所有的講話。

但有一個地方她大概有誤解,她說我故意不要開股東大會。不是這樣。事實上從我去年520到交通部以後,高鐵的問題,我始終抱著用最低成本的方式來處理,就算不得已政府接手,當然也要用最低的成本來讓政府接手。

一開始我的想法是,讓董事會不要動,然後怎樣用最簡單的方法,解決融資與折舊,然後再來處理增資。要增資,也要解決前面兩個問題才有條件。所以並不是我前面布局布很久,等最後這一刻來讓政府接手。

這一年多來,我都是朝這樣方向來處理高鐵,民國97年(2008)以前高鐵虧損很高,每個月高達10億、20億,甚至有過30億,到了民國98(2009)年,每個月虧損已經剩下1到5億間。

主要是幫忙調降部分遠高於市場的利息,並且同意它調整折舊方法,才有這麼顯著的財務改善。

我做事不是虛晃一招的人。也不是在那邊拖時間,解決高鐵問題,也是一個方案、一個方案在嘗試。

我們剛開始也想透過「利息遞延」的方式,前低後高,來解決它短期間營收不足的問題。後來,一方面是因為銀行團不太同意降息,起碼交通部這邊對要求銀行團降息,不太有力量;另一方面,全球金融海嘯爆發,景氣更差,高鐵發現用「利息遞延」方式也撐不了一、兩年,又得再來一次,所以我們就說,好吧,我們就把之前(民進黨政府時代)2008年2月18日三方共識提出的、所謂「雷曼再融資方案」再提出來。

共識生變:因銀行團提異議 

問:既然一開始都想維持原股東,如何最後導致政府接手?

答:試到最後,我們必須要重建三方合約架構,也就是交通部、台灣高鐵、與銀行團三方。

其實結構性架構都已經談好了,也都簽了備忘錄,這個備忘錄也預計在另外一個合約談定後,就要付諸實施。

另外那個合約就是「乙方」(台灣高鐵公司)和「丙方」(銀行團)的融資合約。

但在「三方合約」已經有共識後,進一步談融資合約時,「丙方」銀行團,突然提出要先「增資」,才能「融資」。

「丙方」的要求其實是出乎預期,我們想的是要先解決融資、減少虧損後,才來增資。當然我相信銀行團有它的壓力。

丙方提出這樣的異議後,我要協調的雜音就相當多,要把問題解決。我算是執行小組召集人,要來負責協調,我沒有辦法說服銀行團收回它的條件,就卡在那裡。但是這個問題是無法忍受一直卡在哪裡,所以我認為,如果要化解問題,可能就只有讓政府來主導,才有可能。

檢討事實,慎查情緒性渲染 

問:社會質疑,五大原始股東財力雄厚,例如富邦集團近來購併許多企業,為何這些董東就是不願增資高鐵呢?

答:他們都是上市公司,除非他們個人來投資,否則不太可能讓一個上市公司的董事會去投票同意投資一個帳面虧損的公司。

事實上三方合約的簽約時間是7月13日,一個星期後銀行團提出增資條件,僵了兩星期就發生八八水災。直到救災告一段後,8月24日我就找殷琪見面,跟她說卡住了。後來發展結果大家都知道了。

我要強調的是,交通部始終很慎重在處理這個問題,最後會找替代方案的原因,都是因為發生不可抗力因素。

整個案子發展到現在,我強調不要一直圍繞在人、「以人為主」說法,那就沒有意思。

大家應該重新把視野恢復到一個新的高度,首先大家要思考,高鐵到底是不是一個「對的政策」?這點我很清楚肯定。今天,台灣如果沒有高鐵,大家都無法想像如何過日子?而且它的建設品質,我認為符合世界標準,準點度也達99%。

只是這是台灣第一個「BOT」案件,而且第一個就搞一個全世界最大的BOT案,很多細節確實有檢討省思的空間。

現在公股已經要來主導,應該可以冷靜客觀來省思,高鐵究竟發生了什麼事情,大家吵吵嚷嚷的,哪些是事實?哪些又是情緒?

錯估太多?已比民間推估接近 

問:外界質疑當初的運量估太高,實際營運後只有1∕3,這是部長當年負責的業務。為什麼差這麼多呢?

答:我在高鐵籌備處長任內做的運量評估,是由法國高鐵顧問做的,預估是每日18萬。

後來我又發包做了四個,從不同角度、用不同公式來計算,這四個推估都比法國版本高。

當時一個核心問題是,「高鐵的自償率」到底是多少?「自償率」的計算:「分母」是成本,「分子」是運量,「分子」我當時用最低的18萬人次來算,儘管其他推估都比18萬高,當時我想保守一點比較好,算出來的自償率是46.5%。

高鐵局把這些推估讓投標者做參考,得標者台灣高鐵的計算是100%外,另外還可以回饋政府1000多億。我記得那時候經建會主委郭婉容還笑我:你看,公務員算就是46.5%,人家民間算還超過百分之百。

我就不服氣,我說我會找出中間差距,原來台灣高鐵的「分母」就比我少1000多億,因為減去政府提供的土地和台北車站站區土地和建設,而「分子」運量又估的比18萬運量還要多出1.5倍。

他們好像一天算的是23萬人次,另外他們還加上「場站開發」的利潤,所以就超過100%了。整個算法,分母變小,分子變大,導出自償率倍增的結果。

問:怎麼會當時五個運量預估都那麼高呢?跟實際差這麼遠?

答:今天的時空條件都不同了,現在這樣說都是事後諸葛。從民國82(1993)年到現在16年的時空改變,殷董事長自己在接受媒體採訪時也說,台灣最有消費能力的一群人,已經移民離開台灣,這批人是高鐵的基本客源。

民國82年台灣股市破萬點,經濟成長率兩位數,松山機場每小時起降國內航線班次38班,那種情況下算出的每日高鐵運量18萬人次,不會太過分。

說法太多,可付協調委員會 

問:但是殷琪董事長因為政府誤判一些事情,提出政府賠償400多億,你怎麼回應?

答:我覺得這樣做於事無補。假如要以這個原因去申請國賠,大家可到協調委員會談,事實上當初政府提供五個版本的運量預測,要看投標者怎麼判斷。

當然,高鐵的運量只到當初規劃1∕3,如果高鐵營收有三倍,什麼問題都沒有了。利息折舊都不是問題,今天運量只剩1∕3,就什麼問題都出來了。

第二點,高鐵會走到這個地步,也是財務結構的問題。相對來說,原始股東自有資金不足,只好大量舉債,而它和銀行團談定的利率又是當初比較高的利率。

另外就是折舊問題。比如,大台北捷運所以賺錢,就是它不用負擔利息和折舊,台灣高鐵現在光是「利息」和「折舊」就把它的財務拖垮掉了。

另外折舊部分,儘管高鐵壽命是50年,但政府和台灣高鐵公司簽訂的BOT合約年限是35年,扣除10年興建期,實際合約攤提年限是25年。換句話,別人50年攤提的經濟年限,台灣高鐵要在25年內攤完,折舊的速度就是別人的一倍,折舊攤提的金額就很高,這個折舊費用就變得不勝負荷。

問:現在政府接手後,五大股東是否很反彈呢?

答:現在某種程度是「形勢比人強」。維持高鐵繼續營運是大家的共識,「政府要主導」,我們進去,也不是要分享權力,而是要解決問題,我也說了,我們要發揮「伙伴精神」。

問:外界質疑是否五大股東出資本太少,包工程太多,你怎麼看?

答:這些問題,可以到協調委員會去處理,看台灣高鐵的說法是不是成立。

問:政府接手後,真的可以不再出資維持下去嗎?

答:我認為沒有問題,就是董事長改選,接著開臨時股東大會,開股東大會我從來沒有表示反對過,而且要改組董事會,本來就要透過股東大會來改選。透過開台灣高鐵公司的股東會,我們來解決問題。

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