問：胡耀邦先生過世之後，學生反應非常強烈，他們到底要表達什麼？
答：我想就是自由民主。在胡耀邦時所謂的寬鬆時期，當然大家並不是說滿足，但是覺得比以前好一些。目前這個時期就很沉悶，所有各個階層都非常有壓抑感。
氣氛不對
剛來的人是很不容易體會的，看到的是房子很多，穿的衣服也不錯；但是只要你進入社會，就會發現不是這樣的。很多過去待在這裡幾十年的外國朋友，再回來看，剛一來還覺得中國變化真大；第二天看到氣氛不對，還是那樣兒；第三天就更壞了，基本上是非常壓抑的感覺。
問：它跟經濟改革沒有改善有沒有關係？
答：有，經濟改革的失敗和政治改革沒有進行，都有直接的關係。經濟比三十年前更差，而且現在愈來愈落在世界其他國家之後，這種感覺非常強烈。
如果說一個社會現在很窮，但是得到較好的體制，我們就可以出力氣，做點事情。
現在是很多人想出力氣可是無路可出，學生尤其感到這樣。
「好到頂了」？
問：在整個事情上，學生和知識分子為什麼特別勇敢呢？其他人呢？
答：當然在中國其他階層這也是一個問題。這些年來，從共產黨員的角度來看，他最大的「成功」，就是「沒有教育」。一般的工農，文化比較低，他也感到不滿，但是想不出是什麼問題，所以不會直接感受到現在社會的問題。
一般人不像知識分子，國內國外政治、經濟訊息比較流通，一般農民根本沒有訊息，根本不知道外面發生什麼事情。他基至不知道自己過得很壞，因為他根本沒有看過好的。所以愈是窮的地方愈是滿意，愈是富的地方，像廣州、上海，稍微富有的人愈不滿意。
有一個笑話說，西北有一個老頭，穿得破極了，問他感覺現在情況怎麼樣，他說「好到頂了」，不但好，還好到頂了。他就是沒見過什麼是好的，他可能覺得今天有水喝、有飯吃，其實也不一定吃得很，他就覺得很好，好到頂了。
所以一般人民連生活水準都沒概念，不要說民主自由這種事，更沒有見過。所以造種情況造成中國的要求差距愈來愈大。
不過，我想中國知識分子還是有點傳統，對社會有責任，總要對社會說幾句話。
教育一定要保護
問：今年是「五四」七十週年，你對大陸在目前的情況之下，追求民主科學的精神，是悲觀還是樂觀？
答：近期內不是很樂觀。但是總的形勢而言，中國人免不了走這條路，也就是不會永遠脫離世界潮流的。
問：你覺得那些力量可以幫助它走向一個比較正確的方向？
答：第一個力量當然就是知識分了和學生，如果教育愈來愈普及了，可能可以加速步調，所以教育我們一定要保護。
第二，是中國介入國際社會。這點才剛剛開始，譬如人權問題。
現在，美國、歐洲批評中國人權問題，這是很自然的，因為介入國際社會，就談不上干涉內政。國際輿論的作用是有的。
問：你覺得中國大陸一般的大學生特質是什麼？
答：中國大學生如果跟美國大學生來比較，當然有很多不同，但如果從知識的涵養量來講，我覺得甚至比同齡美國學生還高一點。當然中國教育有很大問題，獨創性、創造性不夠，這個對科學研究很重要。
問：就目前大陸的情況來看，你覺得那些地方可喜？那些地方是可憂？
答：可喜的是，最近知識分子和學生愈來愈關心自己和社會的前途。從這個角度來說，是比以前有很大的進步，這就是獨立的態度。
以前也許有這種責任感，但是想到「責任就是對黨負責，要給黨提出建議，希望他好好做」；現在也不是說不給黨提建議，但是「我是採取獨立的態度，我並不是說我一定要做你的食客」，我是一個獨立的社會集團，不是集團也要以社會獨立的個人來對待。
這個觀念的改變對於民主的接受非常有價值。令人憂慮的是，我覺得教育不夠是個大問題，要把這個民主圈子擴大到更多人來理解，而且介入參與，確實有相當困難。
在這個小的圈子裡，一下子就鋪開了，一般的市民很同情，但是他自己卻不願做這種事，這是個問題。
或者反過來說，知識分子如何進一步作為代言人，帶領更多人來推動社會，使更多人響應，這方面也很困難。不像在今天教育水準稍微好的台灣、南朝鮮，容易對政府形成一個更大的全民壓力，現在在大陸還僅限於知識分子和學生這個階層。
見「火」不救
問：當前大陸有那些問題要趕快解決？
答：我覺得應先把憲法上幾條先實現，譬如憲法規定言論自由、出版自由，這是學生這次要求非常強烈的一點。
第一步就是開言禁和報禁；黨禁可能要等下一步。現在已經有很多報紙說些話了，報禁的解除，估計是靠最後它管不住，這樣來實質上解除掉。
還有就是經濟上的所有制。這是目前大家最一致的看法。
問：它的可行性怎樣？
答：共產黨實行所有制到現在已是後退了。報禁的解除，估計是靠最後他管不住。報界現在看著火不救，這「火」的意思就是大家對當局不滿的火，見這種火絕對不去救，有人還去煽煽火，絕對不去寫批判文章了。
問：最近台灣方面開放了記者到大陸採訪，亞銀代表也來參加開會，你看這樣多的接觸對兩岸會產生什麼樣的影響？
答：我只能談大陸這邊。我覺得這個門打開，對大陸這邊影響是正面的。總的來看，不管是對美國、對日本、對歐洲開門，每次開門的效果總得到很多訊息和新的觀念，不只是經濟的，而且是政治、文化的。這個訊息是知道外面發生什麼事情，有什麼樣的發展。
最近知識分子採取的態度，很多是因為得到外邊的訊息，瞭解整個世界潮流是這樣的，各國的知識分子都在爭取國家的民主自由。這些對知識分子是啟示，也是壓力。
台灣同樣對這邊會有影響，而且影響會更強，因為是同樣的語言、文化、種族。「台灣能這樣發展，為什麼大陸不能這樣發展？」這樣的問題在此地已經變成一個很強的問題。
現在共產黨內還在說，「絕對不能多黨制，共產黨領導大陸是歷史賦予的，是歷史發展的結論，不是一兩個人說換就換」，歷史什麼時候證明了這個？歷史證明了你四十年做得不成功！這不成功的一個反例就是台灣。
如果台灣經濟或其他方面更先進一點，我覺得這種影響是肯定的，除非台灣自己沒有信心。
實質上中共也是相當虛弱，比起毛澤東的時候，是相當虛弱。現在外人看來還是鐵板一塊，實際上是千瘡百孔。
為什麼呢？因為它現在事情太多，不知道怎麼辦好。像「學生運動」，它也不好制止。你看，學生撞進中南海事件，他們只採驅散態度。
問：所以每一次都是這樣的示威遊行，然後就完了。這個情況會有效？
答：每一次都非常有效。你要看這有效在什麼地方，比如說，這次沒有釋放魏京生，就這個意義上是無效；但是後來他們就不敢隨便抓人了，這就是非常有效的。
儘管它好像沒有接受，實際上它不得不接受，它自己至少說「沒有政治犯」，那好，現在恐怕它也不敢抓了。
(林秋寶整理)
