所有制一片混亂
問：目前，大陸的企業家可以分成那幾個型態？比如說，四通集團公司(一家電腦公司)是民營的，而大部分企業是國營的。所謂的企業家其實只是專業經理人，並沒有所有權，所有權都是國家的，這樣的一個人，被任命的過程是怎麼樣的？
劉紀鵬：大陸的企業家在一九七九年經濟改革之初叫廠長。以前的體制，黨委書記是第一把手，後來才明確要搞廠長制。八四年以後，大陸改革要放權，因為是國營企業，廠長代表國家(編按：本文中「國家」、「中國」皆指中國大陸)；但是你要強調企業是商品生產者，廠長就應該代表企業，但商品又是國家的。這樣，我們搞的商品經濟和所有制現狀，發生了最嚴重的衝突。
大陸企業家難為
當一個企業家不能按照自己的意願履行自己的理想十或對社會負責任的時候，那麼，這個企業家非常難當。中國大陸的這個問題到現在還沒有定論。 大陸企業家熱起來，是在八六年下半年中國經濟情勢不太好的時候，國營事業都爭著投資，有「投資飢餓」，但約束機制不能形成，放了又太亂。在這種情況下，就決定乾脆以承包的形式明確國家和企業的責任。大陸的公營有兩種形式，一種是國家所有制，還有一種是集體所有制(鄉鎮、縣市的企業，大陸稱之為集體經營)，就是地方國營。這兩種類型的企業九０%全是搞承包。
「騙子一條街」
大陸的國營企業浪費很嚴重，而且，企業家都是「你有政策，我有對策」(鑽漏洞)。企業家對於承包的態度是有利才承包，玩不成就不玩，有各種託詞和理由。所以，競爭招標就流於形式，廠長變成特權階級。
中國改革以後，出現了大量的民辦企業家。這種民辦企業家是私人所有，這樣的企業就有資格成就企業家。
比如四通公司，就是幾個科學人員創辦的計算機公司。但是人們對他們的抨擊很厲害，認為他們是大倒爺，北平中關村電子一條街(這個地帶有許多電子公司)，人們就把它稱為「騙子一條街」。
我最近在研究的方案中就發現，四通公司的財產觀念非常模糊。它現在的資本額是一億人民幣，但是它的帳不會全部公開。
張安平：財產和資本是兩碼子事，我們說的資本額是我們投資多少錢。比如說，成立一個公司要一百萬，可是我做了個生意，買了些土地，借了些錢，可能我的資產有三百萬。所以，從會計上來算，我資產有三百萬，借錢兩百萬，資本額一百萬，是這樣的一個平衡帳。
劉：大陸的財務報表和西方的財務報表不大一樣。四通公司的毛病在那兒？本來辦一個公司應該先有一筆資金才能辦。四通等於公司還沒辦，但是又以這個公司名義向外借了兩萬塊錢。
無本公司
張：這在台灣是不可能的。就算一塊錢，也是資本額，但不能是零資本額。
劉：在大陸就可能先成立公司，再去借資本。你理解不了大陸的奇形怪狀。
張：四通公司是由誰的名義成立的？
劉：當時沒有名義，是後來補的。補了一個「四通同仁基金會」。
張：同仁又是誰呢？是所有四通裡面的人嗎？
劉：不清楚。我問他們，是不是每個雇員都是同仁？還是在分財產的時候？或只是最早的那幾個人是同仁？
張：我想問一個最基本的問題，中國大陸現在有沒有公司法？
劉：沒有。我參加了公司法的審訂工作，現在還出不了。大陸目前處在兩種體制交替之間，立法體系上沒有公司法，但有企業法－－全民所有制工業企業法。公司法一面臨股東多元化(以前只有一個大股東，就是國家)，財產就發生問題。
問：所以，所有現在大陸的公司都是不合法的？
張：也不是不合法，是根本沒有法。
一片混亂
劉:目前大陸的法律體系比較混亂，一方面有全民所有制工業企業法，一方面還有集體所有制企業法、外資企業法、合資企業法和合作企業法，現在又出來私人企業法，這都是按所有制畫分的。所以從目前來看，大陸的法律亂，所有的集體財產全是模糊的。
賺錢重要還是社會責任重要？
張：大陸的企業家是否重視企業責任？
以社會責任為託詞
劉：我認為，在商品經濟中，企業首先要把追求營利放在首位。按照組織行為學的角度，企業家只有在滿足自己的基本需要後，才可能滿足社會的需要，和自我實現的成就感。相反的，企業家在考慮社會責任感時，動機可能是，「只有這做你才更能賺錢」。
張：我們基本上沒有太大出入的地方，唯一不同的可能是，沒有把企業家放在同一個起點。你說，企業家沒有賺錢，那有社會責任？沒有錯。台灣的企業家已經發展到某一個程度，某一種規模，賺了很多錢，它可能開始對社會有責任、有貢獻，而不只是能賺錢。
如果一個公司，只追求本身利益，它不需要花幾億投資在防治污染，因為得不到回饋；反過來說，如果我不負起社會責任解決環境污染，附近居民根本不讓我生產。
另外，賺錢賺到一個地步，希望打一個知名度，就必須服務社會大眾，取之於社會，用之於社會。比如從事一個資訊軟體的行業，雖然不大賺錢，但基於對整個國家社會有幫助，所以投下了很多人力、金錢。這樣做對公司反而是好的。
責任反成束縛
劉：對。這樣做的確是非常高明的企業家，而且有長遠的眼光。但是如果一開始我們不是從企業本身的動機來出發，卻強調社會責任感，在大陸上的許多企業家，就往往以此做為不賺錢的託詞。
企業發展到一定程度以後，會發自內心產生社會責任。在大陸，人們常說：「別忘了，你是社會主義的企業家，你要考慮社會的利益。」大陸現在談太多社會責任感，社會主義的國家制度反而成為束縛他們的一隻手。
張：我常對我們公司同仁講，你照顧三樣東西：社會、同仁、客戶，你的盈利自然會隨之而來。
這也是一個心態問題。以台灣來講，今天有土地、有工廠、有房子，可以說這是公司的或個人的。事實上，話又說回來，我們是中華民國的國民，中華民國擁有國土，所以它還是政府的。
通貨膨脹停不了
今天在大陸上有一萬塊錢，只有兩種消費方式，一是買東西，一是用在土地。在通貨膨脹的情況下，不能用在消費，因為這會使通貨膨脹更厲害。如果有固定資產，今天通貨再膨脹，房子還是跑不掉；股份也是一樣，工廠的資產是不變的。
為什麼台灣這陣子通貨膨脹沒那麼厲害，是因為很多錢投入了房地產，投進了股市，沒有消費掉。而且台灣人永遠想讓資產多一點，留一點東西給子孫。
開放土地買賣
今天解決大陸通貨膨脹的方法，就是土地開放可以買，股份開放可以賣，把所有民間資金收回，他就不會去買東西，通貨膨脹就停下來了。
劉：在大陸，當老百姓認為買一所房子價格太高時，他倒不如把這筆錢存起來，每月可得到較多利息。
張：那是因為租金沒有辦法配合房地產價格。如果租金反映了房地產價格就不一樣了。
劉：可能只有股份制可以拯救大陸經濟。
張：不能只有商品自由化，一定要帶動固定資產的自由化，這是遲早的事情。
劉：如果大幅度提高房租、房產交易價格，老百姓根本承受不了。
需求拉力
張：這是漸進式的。比如採取分期付款，而且不能是地區性的，必須是全國性的法律。
大陸的通貨膨脹不是「成本推力」，它是「需求拉力」，唯一最好的方法是收回全部錢。
劉：大陸有一個名詞叫「集團購買力」，就是企業在完成稅收後，有必要購置一部分辦公設備和一些福利，現在是容許的。而且不許有獎金制，獎金要徵很高的稅，很多機關發不了獎金就發實物，雞、鴨、魚……，想辦法多發。
所以有人認為，去年的通貨膨脹是五百億人民幣，如果赤字是一百億，只要壓縮一半「集團購買力」就能夠解決赤字問題。
張：台灣發展初期，也是有相當嚴重的通貨膨脹，政府採取讓美元進來，並且把利率提得很高，老百姓覺得划得來，就把錢存起來，產生「資本形成」，這也是台灣初期沒有資本發展重工業的原因。
要勒緊褲帶
在開發中的國家，不能以消費刺激生產，必須以儲蓄來增加資本形成，才能投資生產設備，才能補足消費不足的地方。這是一個關鍵。
劉：大陸有些經濟學家贊成你這個看法。我們現在是要勒緊褲帶。
張：這不是強迫性的。是以一個貨幣政策來「勒緊褲帶」，是選擇性。
劉：因為通貨膨脹很厲害，搶購風一股接，一股，存款大量流失，「中央銀行」只有提高利率。
張：一０%的利率實在太少了。
劉：但是現在是「保值儲蓄」，根據物價指數測算，預計今年儲蓄利率可能達到一六．一%。
張：據我們外面瞭解，大陸的通貨膨脹也差不多是這個數字，可能更高。所以你不會存錢，當然去消費，先買了再說！
劉：存款利率提高以後，貸款利率也大幅度提高。
大陸企業不能破產
張：你剛講的有些矛盾。現在在通貨膨脹的情況下，必須要冷卻經濟；一方面冷卻消費，一方面冷卻投資，投資是短期的冷卻。比如今天我生產的東西只有二０%利潤，我可以一七．八%的利率借錢，可是到了貸款利率是三五%的時候，生產的東西就要有高附加價值。
劉：你們的企業可以破產，我們的卻不能。特別是國營的大企業，破產帶來的問題很大。
張：公司破產了怎麼辦？
劉：公司當做債權抵押，抵給債權人。
大陸所有制現在又出現了一個概念，叫「橫向經濟聯合」，以前都是「縱向」的，企業對政府負責，現在企業開始能跟企業發生往來了。
張：台灣有所謂重整方案，公司破產之後，我們以員工身分來看，比如欠了五萬塊，分期還給你，員工組織工廠，大家分股份。
劉：在財產的折價上，允不允許在這樣的情況下，把財產分給同事？
張：讓它破產呀，破產以後，工人把它買過來嘛！
資產肥胖
劉：我倒覺得你談的可以啟發工人這樣做。但是你剛才講的都是集體企業，大陸工人認為這個企業本身就是我們創造的，還要我們出錢買？
張：大陸的國營、公營企業、混合體也好，都產生「資產肥胖」。
劉：他拚命要跟國家爭投資，他本身可以不負責任。人胖了好不好？他根本不考慮。所以我始終強調，所有制問題能不能解決，就是在大陸允不允許國營企業變成私營的股份公司。
張：我的看法是，這個公司還是國家的，這個工廠在這邊，它沒搬走，怎麼分掉呢？
資本主義？社會主義？
劉：今後資本主義和社會主義的融合點，可能可以通過一種法人的所有來融合。按你的解釋，你的大公司都應該是「公營」的，是不是？
張：事實是這樣的呀！
劉：你為什麼不算集體所有制呢？
張：是集體所有制呀！
現在變成一個心態問題。所謂「股本大眾化」也就是走社會主義這個路子；反過來說，大陸上的情況，老百姓就是國家，你送一個工廠給他們，還是可以從稅收裡收得回來呀！
一拍即合
劉：所以從總的來看：第一，大陸必須摒棄一些傳統觀念。第二，對資本主義和社會主義之間意識型態的鬥爭，應該減低對抗。
我今天很高興和張兄一拍即合，他也認為大的股份公司和純粹的私人所有不僅在所有制上發生變化，與此同時，這個公司的財產，在某種意義上也形成社會資產。
張：只是股份是我的，但只是公司一部分。我覺得這公司不好，我把股份賣掉。今天我以一百塊錢買下股票，也可以以一百塊、一百一十塊或九十塊賣掉。
這有點像從商品交易改成金錢交易。我的股票就是資產。我今天擁有公司的一百股，這就是資產，你不能說紙頭是我拿來貼壁紙用的。
劉：從你擁有這張股票來講，轉讓或流通都是可以的。這張股票代表的是公司的財產，財產的本身，從法律上來看，是公司所有的。公司在法律上是具有人格的。
擁有股票就是老闆
張：反過來說，我是老闆之一。
股票就是老闆。台灣的公司法，股東下面董事會，董事會裡面授權董事長、總經理。我想，把實質的東西和股票分開，所有權是一樣的。
劉：從發展來看，企業家很重要。大陸的關鍵問題是制度，也就是所有制的問題，這個問題，按照你的理論那就解決了，不違背公有制的問題，而且實現了商品經濟大法人制度的路。
按照這個思路推論，大陸從國營到民營的趨勢是可以理解的。台灣、大陸，甚至美國，通過法人制度都能解決所有制的關係問題。
(譚家瑜、章世瑩整理)
