李誠：你負責過美國勞工部，對工會有深入的瞭解，請你談談全世界工運的重要性及意義。
馬歇爾：重要的是對勞工的支持。從三０年代到五０年代，傳統工運已成型，大家也認為工會對經濟發展是一大助益，他們協助工人提高工資，使工人免於競爭，使不穩定的市場趨於穩定；幾乎所有工業國家都同意這是件好事。當時的理論是，公司要競爭，必須提高效益，而不是靠降低工資。
自從工會組成後，這些問題都不再是問題了，也不追求穩定了。
眼前企業要面對的是競爭，如何提高生產力，如何避免通貨膨脹，如何保持彈性、因應各種變動。種背景下，工會才漸漸失去社會支持，因為他們的訴求變成陳腔濫調，不合時代需要；工會也從此變成經濟成長、效率、生產力的障礙，而非助力。
雷根政策不利工運
雷根政府執政後，對經濟有一套全新的想法和做法。他採行的是「貨幣學派」理論，包括必須削弱工會的力量，以對抗通貨膨脹。
這種經濟政策對工會非常不利。首先，就業提高，達到美國自一九三０年代以來的最高峰。對工會運作不利之處在於，就業充分，罷工勝利的機會就相對減少。
另外，雷根政府雇用反工會的人任公職。諷刺的是，雷根當年也是工會領袖，但他卻對工會採取強硬作風，例如好幾年前解聘所有罷工的航空塔台人員的事件。這對民營企業有示範作用，它暗示；你打散工會沒什麼關係，總統也是這麼做的。英國的余契爾夫人也是如此對付煤礦工人，她也贏了。 這表示在自由、民主的國家裡，卻不能有自由、民主的工運。美國已經有人對工會逐漸失去威力而憂心忡忡，因為美國是有工運的國家中，唯一實行資本主義的。他們很清楚一件事，一旦溫和民主的工運被禁止後，將來只有走上激進一途。
讓勞工成為「檢查人」
他們告訴我，美國工會不能走回頭路。在這個問題上，美國的選擇，不是要或不要工運，而是要那種工運？一旦溫和民主的工運受阻，必定走向激烈的衝突和大罷工，因為工人認為只有激進的工人領袖，才能解決他們的問題。
李：如果布希總統向你請益，你會告訴他什麼？
馬：他應該跟工會接觸，減少工會集體談判權；應該鼓勵自動化以及修改法令。
三０年代的立法精神，是不准工人和老闆合作的，他們是對立的，是敵人，一個工會領袖如果要跟老闆合作，可能還會被起訴。
身為一個共和黨總統，布希可以修改這些法令，以符合時代需要。但民主黨就比較困難，如果一個民主黨總統這麼做，必將被視為右派。
時代變了，工人必須與公司合作、提高參與，以增進品質，改善管理。而現代設備、科技也可以協助他們提高品質。
另外，美國雖有法律保障工人的安全和健康，但這麼做不會成功，因為檢查的官員永遠不夠。這是策略錯誤，我們應該讓雇主和勞工自己成為「檢查人」，意思是教育、訓練他們，有了足夠的知識和資源，他們自己是自身最好的醫生，他們就會做預防的工作。所以政府該做的是成立教育、訓練的機構，而非檢查機構。
李：如果中華民國的總統向你請教呢？台灣的工運問題很多，你會怎麼說？
馬：尋求團結與和諧。
這裡大部分的領導人似乎都明白，國際競爭將改變整個經濟情勢。台灣的工資愈來愈高，如何與工資低的國家競爭，只有兩條路，一個是降低生活水準，一個是提高生產力。
台灣需要彈性
要提高生產力，方法很多，我特別想提一個，就是保持彈性和適應能力。台灣的調適能力一向很高，將來更需要如此。
要使人民富有適應能力，就必須讓他們接受教育、訓練。在民主的過程中，開放資訊是方法之一，限制人的行為、思想都是不切實際的，因為科技的發達，人民很容易知道外邊的世界，所以管制並不是個好方法。
李：台灣正處於轉型期，不但政治如此。社會也是如此。從一方面看，我們的工運正在起步，但政治的介入已非常明顯，你對此有何看法、建議？
馬：勞工運動在開發中國家的確有政治化的傾向，拉丁美洲、非洲也是如此。因為早期開發中國家的社會問題，大都集中於政治，所以工運或者其他團體，也都以爭取政治權益為目的。歐洲也是，他們開始組織工人，是為了成立政黨，然後才成立工會。
讓工人領導工人
由政治人物領導的工會，自然傾向政治；如果由工人來領導的話，他們就會傾向關心經濟問題，例如工資、工時、工作環境等。
工會若有政治傾向，最後就會分裂，成為另外一個政治團體，留下來的工會，則仍以關心工人、經濟問題為主，許多國家都如此發展，日本也是。
只有共產主義國家最不願意讓工人控制工會。而大部分的人都同意，工人領導的工會，比較保守、專注於經濟問題。不是所有的工人都喜歡衝突、對立的。
李：許多工會都必須提升自己的公共形象，以獲得社會更多的支持和尊敬，美國工會在這方面做得成功嗎？
馬：在一九八０年代中期，他們的確做了很多事來改變這種趨勢，大致上也算成功。
其一，工會發現他們自己必須改變，對社會的訴求必須更張。例如，愈來愈多的工會鼓勵會員對企業採取合作、參與的態度，以便提高公司的競爭力；因為提高生產力和品質、保持彈性，是唯一的生存之道。
大部分的工會現在關切的，是改善公司管理體質，大量生產的管理太缺乏效率，他們必須採納現代化科技、變得更有彈性。總之，工會如今成為迫使公司更有效率的一股力量。
第二，他們也察覺，發展新科技必須靠高技術的工人，所以工會也籌設基金，重新訓練、教育工人。同時，工會也開始注意到內部問題，他們開始成立委員會，聽取會員對工會的意見，有些工會意外發現，會員認為工會並不民主，往往不顧會員的意見，不替他們的利益著想，逕自行動。
另外，美國的工會組織多如牛毛，效率因此降低，工會也逐漸走向合併，爭取更多政治力量、提高效率。
對員工投資
在一九八０年代，這些做法都很成功。工會在總統大選時，不見得拋頭露面、大張旗鼓；但事實上，自一九七六年後，他們對國會議員的選舉，舉足輕重，州長也一樣。在這方面，他們雖然不比北歐國家的工會那麼有政治力，但跟過去比較算是很成功的，我相信他們會繼續朝這個方向走下去。
李：在台灣，絕大部分的公司都是中小型企業，而在競爭日趨激烈下，工人的技術層次必須提高，中小型企業卻無力於此，你認為政府應該如何鼓勵企業做在職教育？
馬：這點是非常重要的。在日本，大企業都採終身雇用制；IBM也是如此，他們成立至今，從未裁員。在這種情形下，對員工投資，效果非常顯著，他們發現投資於員工的報酬率，甚至比硬體投資的報酬率更高。所以企業主應該有個觀念，對員工做在職教育和訓練，不是成本，是投資。
小企業不是不能做，美國的做法是組織協會，共同訓練員工；西德在這方面做的最好。他們的職業學校及學徒制，使工人技術都保持高水準。美國勞力市場最弱的一環就在此，一個高中畢業的學生，如果不上大學，他基本上毫無技術可言，因此美國基層勞工問題嚴重。
在這方面，美國聯邦或州政府規定什麼樣的職業要經過什麼樣的訓練過程，經過這種訓練的員工，政府就給證明。
這對中小企業很有幫助。中小企業流動率高，人才留不住，他們很想知道請來的人，到底條件好不好，有什麼專長，這種證明文件可以幫他們一個大忙。
李：目前台灣有勞工短缺的現象，因此衍發了外籍勞工的問題，大家也在討論是否該將外籍勞工問題合法化，你的看法是？
馬：這的確是個棘手的問題，我也常常思考這件事。 我認為，最糟糕的模式，是不斷有非法人口移入。要不然就把它合法化，要不然就適應、調整這些移入人口的素質，以合乎經濟的需求。否則，移民會不斷增加，開始的時候是為了經濟理由來做勞工；到後來就變成非法移民，導致社會、政治上的問題。
「進口」勞工宜謹慎
很明顯的，開始來的人，是年輕未婚的人，或者結了婚但獨自來到此地；第二步是他們的親戚朋友，再下一步就是演藝人員、傳教士、廚師，並且逐漸形成一個社區。等到這個聯繫的網絡成立，可以自給自足，想解決就非常非常困難了。
美國對移民很嚴格，卻也有上百萬的非法移民。這對改善經濟結構毫無助益，因為這些移民比較容易在低工資、低技術的行業工作，而非高科技工業。
所以我對台灣的建議是，如果你們認為需要移民、需要外籍勞工，那就引進適合經濟需求的勞工，但過程必須是合法的。世界上，鮮有國家能建立毫無後遺症的移民政策，因此也必須小心謹慎。
許多歐洲國家都有大量非法移民的問題，日本對移民管制十分嚴格，但依然無法完全消除這個問題。 一個瑞士人就說：我們的大問題在於，愈是呼籲要進口工人，結果得到的是更多的人口。工人不是商品，他們生了孩子，你該怎麼辦？趕不走不需要的人又怎麼辦？但如果政策合宜，外籍勞工對一個國家，仍然是可以貢獻良多的。
(李慧菊整理)
(李誠為美國明尼蘇達州梅凱度大學經濟學教授)
(馬歇爾為德州大學詹森學院公共事務學系教授)
